Les Celtes en Espagne

[Pierre]

Salut Muskull,

Je comprend bien. Mais de là à ecrire que les celtes de Grande-Bretagne n'ont jamais existé, que les langues celtiques n'est qu'un assemblage du XVIIIème siècle basé sur des ressemblances, c'est zarrebi

Maintenant est-ce l'auteur, ou une mauvaise lecture du journaliste. Je n'en sais rien


@+Pierre

[Muskull]

Il est probable que le journaliste a un peu forcé la dose.

Possible aussi que notre archéologue saxon ait peu de connaissances linguistiques, il va quand même à l'encontre de beaucoup de spécialistes.
On peut comprendre que quelques mots transmiguent dans des échanges commerciaux mais pas des syntaxes et tout ces trucs que je ne connais pas.

Rónán doit pas être dans le coin car je pense qu'il aurait bondi.

Des problèmes historiques aussi car l'on sait que des tribus gauloises ont essaimé dans l'île et gardaient de fortes alliances avec le continent (dixit César)...

A suivre donc

[Pierre]

Demat Muskull,

Mon Dieu, je vieuzi, c'est la deuxième fois que je suis d'accord avec toi

Effectivement, les celtes n'ont pas formé un ensemble homogéne, mais de la à les néantiser

@+Pierre

[camille]

Bonjour,

Pierre trouve "bizarre" ce qu'écrit S. James, Archéologue-Chercheur du Musée de l'Homme à Londres. Pas étonnant, c'est ce qui arrive quand on détache une partie d'une phrase sans citer la phrase tout entière. La phrase de S. James rapportée et traduite en Français par Cybersciences (sous réserve de vérification de l'original) est :"Avant le XVIII ème Siècle, les Celtes de l'Archipel brittanique n'existaient pas pour la bonne raison qu'ils n'avaient pas besoin d'exister". La forme est certes provocative (le but est atteint !!!) mais la phrase ne peut être détachée de son contexte. Résumons,

Les "Anglais" (essentiellement des "anglo-saxons" remontant au IV ème Siècle A.D.auxquels sont venus s'agglutiner des Vikings et des Normands) ont inventé le "brittanisme" pour exercer une pression "officielle et banalisante" sur les Peuples de la périphérie (Irlande, Ecosse, Pays de Galles et Cornouailles).

Ces Peuples étaient à la base des Autochtones de G-Bretagne:
--qui avaient été gagnés une première fois à la "langue celtique" avec la venue de Celtes goïdéliques ( Q-Celtes) vers le 12ème Siècle B.C.je pense.
--qui avaient ensuite été refoulés plus à l'ouest avec la venue de Celtes brittoniques ( P-Celtes) à la fin du 7ème Siècle B.C. mais néammoins gagnés à la "culture celtique" à la faveur des échanges commerciaux en Mer d'Irlande.

Au 18ème Siècle, pour faire face au "rouleau compresseur anglais", ces Peuples de la périphérie occidentale doivent se trouver une identité commune et quoi de plus naturel pour eux que de magnifier la "culture celtique" qui est devenue la leur.

En clair , ce ne sont pas des "Celtes", ni des descendants des Celtes ( ceux qui occupaient l'Europe centrale à l'Age du Fer, comme les Gaulois que nous connaissons dans la France actuelle). Ce sont des Autochtones de l'Arc atlantique qui ont en commun une culture celtique (langue et art).

C'est le même schéma que partagent la Bretagne, la côte cantabrique et la Galice.

Quand on considère aujourd'hui encore le sort des Québecois et de ce qui reste de l'ancienne Acadie, on comprend aisément la sympathie qu'ils éprouvent à la lecture du livre de S. James (le mot à la fin de l'article: "un air connu?" se veut être un clin d'oeil au lecteur!).

Je m'arrête là pour souscrire à ce que disent Mikhaïl et Muskull:
--les "Celtes" ne sont pas une éthnie.
--Parler d'un Peuple "Indo-Européen" n'a pas de sens. Seul fait sens le terme "Indo-Européen" appliqué à une branche linguistique, comme on dit "Euro-Africain" pour la branche des langues "samito-sémitiques") .

Comme le laisse comprendre l'Archéologue brittanique Barry Cunliff:
Si, pour la commodité de la communication et de la comprehension, on souhaite donner le nom de "celte" à tous les Peuples de l'Arc atlantique qui parlent encore le "Celte" , et bien oui, MAIS qu'il soit bien clair que ce ne sont pas des "Celtes" descendant, comme les Gaulois, de ceux qui occupaient l'Europe Centrale à l'Age des Métaux ( les "keltoï" des auteurs grecs). Ce sont des Peuples de l'Arc atlantique, rompus aux échanges par voie maritime de la Galice à l'Irlande via la Bretagne, (peut-être même depuis le Néolithique?) .

Camille

[Pierre]

Bonjour Camille,

La phrase que tu cites je l'ai très bien compris dans son intégralité
mais c'est apparemment la seule de S. James.

Mais que dire de celles-ci:

En l'an 100 avant Jésus-Christ, toute l'Europe septentrionale est occupée par les Celtes. Toute ? Non, affirme un archéologue britannique, qui résiste aux théories les plus répandues.

La plupart des livres d'histoire nous apprennent qu'avant la conquête des Romains, au premier siècle avant Jésus-Christ, les Celtes occupaient presque toute l'Europe non méditerranéenne. Cependant, voilà qu'en Angleterre on remet en question l'existence de cette ancienne civilisation.

Ce n'est pas après S. James que j'en ai. C'est à l'interprétation qu'en donne le journaliste (c'est son texte ).

@+Pierre

[Fergus]

Camille,

La perversité de la thèse que tu défends tient au fait qu'il va allègrement du concept ethnique (voire racial) au concept linguistique.
En effet, S. James déclare que les peuples "périphériques" de l'Angleterre (on imagine déjà l'ethnocentrisme anglais) ne sont pas des Celtes, bien que porteurs d'une culture et d'une langue celtique, parce qu'ils ne sont pas les descendants (génétiquement) des Celtes de l'Europe centrale.

Le concept de Celte est, et a toujours été, uniquement linguistique et culturel. On ne sait pas si les "Celtes d'Europe centrale" ont toujours été des Celtes, eux non plus ! Peut-être eux-mêmes n'ont été que "celtisés". On en arrive vite (et c'est ce que fait le journaliste) à nier l'existence même d'une civilisation celtique.

C'est un peu comme si on disait que les Français, les Espagnols, les Roumains ou les Portugais, ou même les Siciliens et les Lombards, ne sont pas des Latins, car ils ne sont pas les descendants des Latins de Rome.

En outre, les dates du processus de "celtisation" des îles britanniques que tu avances sont sujettes à caution :

Ces Peuples étaient à la base des Autochtones de G-Bretagne:
--qui avaient été gagnés une première fois à la "langue celtique" avec la venue de Celtes goïdéliques ( Q-Celtes) vers le 12ème Siècle B.C.je pense.
--qui avaient ensuite été refoulés plus à l'ouest avec la venue de Celtes brittoniques ( P-Celtes) à la fin du 7ème Siècle B.C. mais néammoins gagnés à la "culture celtique" à la faveur des échanges commerciaux en Mer d'Irlande.

Ce n'est qu'une théorie un peu simpliste. Je voudrais qu'on m'explique comment les peuples autochtones des Îles ont pu être "celtisés" sans qu'aucun "vrai Celte" n'ait mis les pieds en Grande-Bretagne et en Irlande.

Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'il n'y sans doute jamais eu de conscience d'appartenir à une culture commune à tous les peuples celtiques, pas plus dans les Îles que sur le continent. C'est bien le XVIII° siècle, et la notion moderne de nationalité, qui a introduit l'idée de celtitude commune. Mais ceci n'empêche pas les peuples celtiques d'être celtiques, puisque porteurs d'une culture celtique.

En clair , ce ne sont pas des "Celtes", ni des descendants des Celtes ( ceux qui occupaient l'Europe centrale à l'Age du Fer, comme les Gaulois que nous connaissons dans la France actuelle). Ce sont des Autochtones de l'Arc atlantique qui ont en commun une culture celtique (langue et art).

Cette phrase est donc une tautologie : tous les peuples d'aujourd'hui sont des "autochtones" ayant reçu une (ou plusieurs) cultures, qu'elles soient celtique, latine ou germanique.

Ce qui nous importe n'est donc pas le "stock génétique" (bizarre obsession anglo-saxonne) des Irlandais, Gallois et autres Ecossais ou Bretons, mais bien la culture qu'ils ont véhiculée au cours des siècles. Et cette culture est celtique, que ça plaise à M. James ou pas.

[camille]

Bonsoir Pierre,

OK , bien pris note de ton propos pour ce qu'il en est de S. James et de ton irritation pour le compte-rendu qu'en fait l'auteur de l'article (appelons le "journaliste").

Mais es-tu sûr que cela ne soit pas le reflet du livre (j'avoue ne pas l'avoir encore lu )? Peut-être y-a-t-il une part d'excès dans le compte-rendu qu'il en fait, en même temps qu'une intention de récupèration, mais n'est-ce pas compréhensible de la part d'un canadien francophone quand on connaît leur Histoire et leur admirable volonté de sauvegarder leur culture et en premier lieu leur langue dans un monde dominé par des anglo-saxons (en tous cas mes proches ancêtres qui ont connu "la bille" ou "le sabot" pour chaque mot breton prononcé à la récréation, eux le comprendraient s'ils "n'étaient allés avec eux" -Waet eo gete-, comme on dit chez nous!).

Je vois que je suis entrain de plaider ton indulgence pour ce malheureux "journaliste"!

Pour ce qui est de tes 2 citations , tout tient au contenu du mot "Celte":
-soit écrit avec un "C" majuscule pour désigner une personne appartenant à une ethnie, une nation, un peuple ( comme les "Français" qui ne sont pas les"Libanais"). C'est une chose.
-soit écrit avec un "c" minuscule pour un adjectif qualificatif ( comme la culture "française" qui n'est pas seulement celle des "Français" mais aussi celle de nombreux "Libanais").C'est une autre chose.
Il faut faire trés attention au distinguo (cf les études sur le sujet de Brian Sykes à Oxford à propos de la G-Bretagne)

Je m'en tiens là et ne répondrais pas à Fergus Bodu, celà n'en vaut pas la peine sinon pour lui dire comme Galileo Galile défendant la thèse de Copernic devant le tribunal de l'Inquisition, qui la jugeait"perverse":
"Eppur si muove"!

Conservons donc une "discusssion correcte" comme y aspirait Mikhaïl et revenons à l'Espagne et aux informations trés intéressantes de Carlos.

Cordialement

Camille

[Fergus]

Je m'en tiens là et ne répondrais pas à Fergus Bodu, celà n'en vaut pas la peine sinon pour lui dire comme Galileo Galile défendant la thèse de Copernic devant le tribunal de l'Inquisition, qui la jugeait"perverse":
"Eppur si muove"!

Conservons donc une "discusssion correcte" comme y aspirait Mikhaïl et revenons à l'Espagne et aux informations trés intéressantes de Carlos.

Aurais-je été incorrect ? Mes arguments te semblent-ils futiles ?
Le mot perversité renvoyait à un "vice" de la réflexion de James, et non à une quelconque "perversité" morale. Comparer James (et toi même) à Copernic me parait un peu... surréaliste.
Je te renvoie donc la balle : le livre de S. James serait-il parole d'Evangile, qu'il ne faille point le critiquer ? Réponds à mes arguments, si tu le peux.

En toute correction...

[Carlos]

Merci, Camille, je dois avouer que j'étais un peu "perdu" par les derniers chemins du fil

Pour reprendre mon dernier post, je vais parler un petit peu sur les langues paléohispaniques.

Il y a quelques informations sur la Péninsule Ibérique préalables à la conquête romaine, mais elles son fort maigres. La protohistoire péninsulaire (je préfére ne pas employer le mot ibérique pour eviter des confusions avec le peuple des Ibères) on peut dire qu'entame vers l'an 1000 a.C., très peu de temps après la fondation de Cadiz-Gades. Le sud de la Péninsule, qui commerçait avec l'étain au long des côtes atlantiques, attirera par cela l'interêt des Pheniciens et des Grecs.

Au 4ème siècle d.c., Avien fait une description versifiée de la côte péninsulaire, qui inclut un periplus écrit par un navigateur grec de Marseille mille ans auparavant, dont est la premiére notice historique.

C'est avec l'arrivée des Romains quand on commence à savoir des choses, mais il est de très peu ce qu'ils raccontent sur les langues parlées dans les territoires conquis: cela était une chose qu'ils n'ont réussi comprendre et n'a attiré leur attention.

La premiére division linguistique de l'ancienne Hispania qu'on vient faisant après deux siécles est, comme j'ai dit plus en haut, celle de la zone indoeuropéenne et la non-indoeuropéenne, avec le critére de la façon de mettre le mot pour cité, ville, dans le nom des anciens lieux: le mot celtique -briga dans le centre, nord et ouest, et le mot ibéro-basque Ili- (avec les variantes Ilti-, Ilu-, Iltu- et quelques en plus) dans les Pyrenées, la côte mediterranéenne et l'Andalousie en gros dire, mot très probablement empruntée par la langue ibère à la basque.

Des exemples de noms de lieu basques avec cette racine sont Ilumberris Auscorum (Auch), les Ilumberritani (les habitants de Lumbier), Iluro (Oloron) et peut être Andelos (Muruzábal de Andión, Mendigorria, Navarre).

Le tartesien est la seule langue atestée qui, n'étant pas probablement indoeuropéenne, fait partie du territoire -briga, de façon que le critére -briga/Ili- on peut dire que "tombe" dans ce cas. Mais il est vrai qu'en fait on peut trouver quelques lieux finis par -briga sur le territoire où l'on a été parlée la langue tartesienne, soit par la superposition posterieure d'une langue indoeuropéenne avec -briga sur la tartesienne, soit parce que cette façon de nommer les villes ait été une sorte de "mode" hors de son propre territoire, en se répandant par celui des Tartesiens. On sait en plus que dans cette region il y eut des noms de lieu avec -briga déjà imposés en époque romaine. Autrement, il faut remarquer qu'au desous du mot Ili- il y a deux langues différentes: la basque et l'ibère, dont l'unité de la façon de dire "cité" ne veut pas forcément dire unité de langue.

Toutefois, il semblerait plus logique que la ligne de séparation des deux Hispania soit tirée par haut du sudouest portugais, laissant cette region dans la zone non-indoeuropéenne, malgré y avoir quelques peux toponymes en -briga. C'est du même pour la zone Ili-, dont la présence de certains toponymes isolés en -briga ne suffit pas pour la inclure comme territoire indoeuropéen. Il n'est pas tant question de séparer les toponymes -briga des Ili- (qui sont des indices du fait cherché), mais de séparer la Hispania indoeuropéenne de la non-indoeuropéenne (le fait cherché).

Dans un autre post on parlera -plus solidement- sur les inscriptions dans les différentes langues. Établie la division de l'Espagne en deux zones, reste la controverse de préciser si cette carte s'est configurée peu avant de l'arrivée des Romains -disons les V-VIème siécles a.C.-, qui peut être la date de celle des Celtes en Espagne, ou à une époque très anterieure, comme il est l'opinion des savants qui pensent qu'ils sont arrivés sur le -1500.

Prosuivera... (je vais digitaliser quelques cartes pour les ajouter au post)

Excusez moi par la longueur

[camille]

Buenos tardes Carlos!

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt tes 3 messages qui apportent un peu de sang neuf aux habituelles considérations franco-françaises sur les influences celtes en Espagne.

Pour ne citer qu'un livre, mes connaissances sur ce sujet s'appuient sur celui de Jaime Alvar, Profesor de Historia Antigua à l'Universidad Complutense de Madrid:"De Argantonio a los romanos-La Iberia protohistorica". Tu le connais certainement; si non,je te le conseiile.Il t'aménera à compléter et peut-être même modifier certaines de tes considérations sur le sujet.

Pour ce qui est du problème que tu rencontres avec la zone en "-briga" et la difficulté à laquelle tu fais face vis-à-vis de la langue tartésienne (de l'antique Tartessos") tu pourrais trouver la solution dans l'hypothése du Pr.E. Santos de l'Universitad de Nova Lisboa qui fait dériver "-briga" du phénico-punique "beriha" signifiant "promontoire, verrou, ceinture, muraille". Si tu intégres cette hypothése, tout semble devenir plus clair et plus cohérent me semble- t-il?

Pour ton information, quend tu cites "Avien", je penses que tu te réfères à Rustus Festus Avienus (350 A.D.) auteur des "Ora Maritima" lequel mentionne nommément l'Amiral carthaginois Himilcon pour son périple en Atlantique Nord (vers 550 B.C.) et non pas le grec massaliote Pythéas (vers 320 B.C.).

Enfin je suis assez d'accord avec toi sur ta conclusion relative aux dates de 1500 B.C. et 5ème/6ème B.C. pour situer une influence celte dans la Péninsule ibérique. Elles sont de natures différentes: la 1ère est entièrement liée au trafic maritime sur la façade atlantique et pourrait corespondre au parler Q-celte. La 2nde pourrait être aussi bien maritime que terrestre ou même les deux et correspondrait au parler P-celte.

Maintenant pourrais-tu m'indiquer l'emplacement de l'ancien "Mons Vindius" car je n'arrive pas à le localiser sur ma carte (Ubina ni Léna ne sont indiqués).

Autre chose, j'avais noté au cours de mes lectures le nom de"Il(l)u-beritani", je crois me souvenir au Pays Basque. J'ai égaré mes notes. En as-tu entendu parler et en connais-tu l'étymologie et la signification?

Adeus

Camille

[Carlos]

Salut, Camille

Oui, avec Avien je parle de Rufus Festus Avienus. Comme dans beaucoup de langues, en espagnol il y a la tendence a "autochtoniser" les noms grecs, romains, etc. On dit dans notre historiographie Avieno, mais je ne savais pas quel était l'équivalent français: j'ai supposé Avien. Par autre, peut être mes informations sont incorrectes, mais j'avais pour sûr que l'écrivain romain a rédigé son poéme Ora Maritima vers la moitié du 4ème siécle de notre ére, mais reprenant le Periple massaliote daté de moitié du 6ème avant notre ére. Par là mon affirmation de "mille ans auparavant", avec indépendance de celui qui était l'auteur original.

Pour ce qui est du problème que tu rencontres avec la zone en "-briga" et la difficulté à laquelle tu fais face vis-à-vis de la langue tartésienne (de l'antique Tartessos") tu pourrais trouver la solution dans l'hypothése du Pr.E. Santos de l'Universitad de Nova Lisboa qui fait dériver "-briga" du phénico-punique "beriha" signifiant "promontoire, verrou, ceinture, muraille". Si tu intégres cette hypothése, tout semble devenir plus clair et plus cohérent me semble- t-il?

Sur ce sujet, je suis de l'avis qu'il est plus facile penser en changements de population, peut être pour exister des zones "ibériques" qui ont changé de "propietaire", ou bien pour n'avoir jamais existé une vraie colonisation nombreuse d'indoeuropéens (des Celtes ou une autre chose), mais plutôt une minorité de type militaire. Pour exemple, il y a des mentions anciennes sur la côte méditerranéenne (la région de Valencia) d'un peuple qui porte un nom de résonnances celtiques, les Berybraces ou Bebryces, et même de la toponymie "soupçonneuse" (noms de lieu tels que Saguntum, voir Segontia, nom de plusieurs cités celtes) dans une région qu'historiquement (et archéologiquement) on nous est montrée comme typiquement Ibère (dans le sens stricte). Il y a quelque nombre de savants qui avancent l'oppinion de qu'ils seraient des Celtes provenants de la région des Celtibères, plus tard refulés par les Ibères. Cela a pu être le cas dans la région du sud-ouest. Un indice est le nom du roi tartesien, mi-légendaire, Argantonios, indoeuropéen (dans le succesif, i.e.)

Sur le Q-celte et le P-celte je parlerai plus avant.

Par rapport au Mons Vindius, les opinions sont divisées entre ceux qui pensent dans une unique montaigne, et ceux qui pensent dans un massif, une chaîne. Pour les uns, il s'agît des Pics d'Europe; pour les autres de l'ensemble des Montagnes Cantabriques (Cordillera Cantábrica). La plupart des écrivains greco-romains font de ces montagnes la même chaîne que les Pyrenées, puisqu'elles se fondent peu clairement avec ceux-ci dans la région basque. Ainsi, Orosius, Dio Casius, Florus, Silius Italicus et Flavius Josephus. C'est Ptolomée le seul qui fait la différence, et il nomme les Montagnes Cantabriques avec son nom autochtone: Vindion, Ouindion, cité aussi comme Mons Vindius et même Vinnius.

Touchant les Iluberitani dont tu parles, ils sont les Ilumberritani, habitants de la région de Lumbier, Navarre, à l'est de Pampelune. Le nom contient peut être la racine Ili-, Ilu-, "cité" et très vraisemblablement le mot basque "berri", nouvelle. Le basque d'aujourd'hui a la tendence à confondre le son du L et du R, d'où les noms modernes d'Irun et Pampelune (Iruña), ancienne capitale des Vascons du Moyen Age, dont le premier royaume a éte apellé "Royaume de Pampelune" et plus tard "Royaume de Navarre". Leur capitale sérait ainsi "La Cité" par excellence.

Bon, ça suffit, je tombe de sommeil...

[ejds]

Exposición CELTÍBEROS :shock:


http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com ... ela-d.html

Exposition : les Celtibères

Le Musée Numantino présente cette exposition sur la culture celtibère, dont la province de Soria est la principale référence étant donné l’ampleur et la durée de la recherche qu’y est réalisée sur le monde celtibère. Il faut noter les études sur les villes fortifiées, castros, de la Serranía Norte et principalement sur les villes celtibères-romaines de Numancia, Tiermes et Uxama.

Ce musée possède la meilleure collection de céramiques celtibères existantes, qui unie à des pièces exceptionnelles prêtées par d’autres musées espagnols et européens (France, Allemagne, Autriche, Italie, République Tchèque, Hongrie, Roumanie et Suisse), conforment l´exposition, structurée par modules pour comprendre le contexte historique, l’évolution urbaine, le domaine domestique, les artistes et les artisans, la société, la langue et l’écriture, les dieux et le rituel funéraire, la guerre contre Rome, la conquête et la romanisation, et la liaison avec le monde rural jusqu’au XXe siècle. Des activités complémentaires comme des visites guidées aux grands sites archéologiques de la province, une réunion scientifique des spécialistes du monde celte, ibère et celtibère, des représentations théâtrales dans le théâtre de Tiermes, la recréation du siège de Numancia, des concerts de musique celtique et traditionnelle, un cycle de cinéma sur le monde pré-romain, des expositions artistiques et une offre gastronomique aux racines celtibères complètent cette exposition.

Le territoire qui comprenait la Celtibère occupait la région orientale de la Meseta Norte et le côté droit du bassin moyen de l’Ebro. Le nom de Celtibères est attribué à diverses populations : arvaques, lusones, tittos, bellos et pelendones. Cette culture commença à partir du VIe siècle av. J.-C., et sa vie urbaine se développa jusqu´à son étape finale, et perdura avec les transformations découlant de la conquête et l’acculturation romaine.

http://www.spain.info/TourSpain/Eventos ... anguage=FR

Dates: 11/07/2005 - 31/12/2005

SORIA la Celtibère
En promenade à travers les villes celtibéro-romaines de la province de Soria ::shock:

http://www.dipsoria.com/rutas/celtiberi ... eriafr.htm

e.keltoi
Celtiberian Ideologies and Religion :shock:
Danse du taureau, marcheurs de feu, danses de guerre et trompettes guerrières …:

http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/ ... a_6_7.html

e.