T'sion, la refondation est en marche !

[Muskull]

Le "néocréationnisme' en débat.

La programmation sur Arte, samedi 29 octobre à 20 h 40, d'un documentaire intitulé Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'homme suscite des remous dans la communauté scientifique. Cette levée de boucliers a poussé les responsables de la chaîne à organiser, en dernière minute, un débat contradictoire à l'issue du documentaire, "dans une volonté d'objectivité scientifique" .

Pour une large part des paléoanthropologues français et étrangers, ses travaux ne suivent pas une démarche scientifique. Ils s'inspirent de la théorie dite du "dessein intelligent" (Intelligent Design, en anglais), qui postule un Univers conçu pour l'homme selon une intention divine. Le nom de Mme Dambricourt apparaît d'ailleurs sur une pétition diffusée par le
Discovery Institute ­ fer de lance des néocréationnistes américains dans leur lutte contre le darwinisme.

Suite et précisions sur :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 613,0.html

Comme quoi les mythes ça travaille, hein ?

[Muskull]

C'et ce soir sur Arte, le commentaire du journaliste de Télérama:

Télérama du 29/10/2005 :

Documentaire de Thomas Johnson (France, 2005). 60 mn. Inédit.

Et si le moteur de l'évolution de l'homme n'était pas l'adaptation à son milieu ? Et si, comme le soutient la paléoanthropologue Anne Dambricourt, notre processus évolutif était « le résultat d'une logique interne qui a conduit nos ancêtres d'il y a soixante millions d'années vers l'homme d'aujourd'hui, et qui nous pousse déjà vers l'homme de demain » ? Ce documentaire captivant de Thomas Johnson expose clairement les arguments d'Anne Dambricourt, fondés sur sa découverte dite de la « contraction crâniofaciale ». Elle porte sur le sphénoïde, un petit os crânien, qui au cours de l'évolution a fléchi à cinq reprises et toujours dans le même sens, chaque flexion correspondant à la naissance d'une nouvelle espèce de notre grande famille. A quand la prochaine flexion, synonyme d'avènement d'un homme du futur ?

Pas étonnant que cette théorie échauffe les esprits ! Baptisée Inside Story - en référence à East Side Story, l'hypothèse d'Yves Coppens (désormais largement contestée) selon laquelle les changements climatiques ont eu une influence décisive sur l'apparition des australopithèques -, elle induit un véritable bouleversement de la perception que nous avons de nos origines, du futur de l'homme et de notre identité. Un documentaire tout aussi passionnant que troublant, à condition, évidemment, de ne pas être totalement hostile à toute alternative à la théorie dominante de l'évolution.

Marc Belpois

[Taliesin]

"qui postule un Univers conçu pour l'homme selon une intention divine"

mais bien sur ! et le top du top de l'évolution, c'est l'américain blanc is'nt it ?

Euh...Arte, c'est pas sensé être une chaîne culturelle ?
Bien content de ne pas avoir la télé, finalement

ce qui est le plus marrant, c'est que l'homme d'aujourd'hui a la possibilité de s'auto-détruire au moins cinq cent fois en l'espace de quelques secondes, alors, l'homme de demain ?

Si l'homme arrêtait de se prendre pour le nombril de l'univers et vivait un peu plus en harmonie avec son milieu....

[Muskull]

Vu !
Effet papillon contre charognard des plaines.

Ou comment éviter que l'évolution de l'homme (développement du cerveau et station verticale) soit du à cette catastrophe naturelle du Rift obligeant l'homo à disputer des cadavres aux vautours et aux hyènes pour survivre.
Passé peu reluisant certes mais attesté par l'ensemble de la communauté scientifique, sauf... Les adeptes du Nonos.
Oh, un très joli nonos qui ressemble à un papillon, c'est joli un papillon !
Du coup l'homo a pu évoluer en restant dans son arbre. On ne va pas le contredire, on est bien dans l'Arbre.
Pour simplifier, nonos en se redressant, prenant son envol en quelque sorte, a redressé l'homo en développant son cerveau pour emplir l'espace dispo tout en continuant à manger des fruits, des choses propres koâ...

De plus, l'effet papillon permet de dire que l'homo n'est pas sorti d'Afrique en tant que "produit fini" et que nonos a pu faire émerger l'humain ici et là de façon plus ou moins efficace. Bref, qu'il y a des plus mieux et des moinsses pires.
Et c'est reparti pour un tour !

Prendre un effet pour une cause, on avait déjà vu mais là cette histoire de nonos, c'est grotesque...

[Tectosage]

Oui, oui, et non,

Dans cette affaire j'ai vu deux aspects :
- Un problème médiatique
- Une question sur l'évolution.

Du point de vue médiatique on fait comme d'habitude une émission pour un ou une amie, pour védettariser, élire, un quidam de ceux qui gravitent dans les cercles relationnels des pouvoirs. Si cette émission avait été incluse dans une série sur le thème de l'antropologie et présentée comme un point de vue, entre autre, il n'y aurait, à mon avis rien à en dire de mal.
Le coup du nonos est certes un peu réducteur, simpliste, mais ce n'est pas essentiel me semble-t-il.

La discussion sur l"évolution est sans doute plus pertinente. Ici l'évolution n'est pas en cause, la discussion porte sur la sélection:
1) L'évolution génère des formes, des structures nouvelles par un mécanisme aléatoire. Ensuite l'individu est confronté à l'environnement de la nature qui élimine les individus les moins aptes. Les individus les plus forts procréent et font des enfants qui leurs ressemblent. C'est le point de vue majoritaire retenu par la communauté scientifique.
2) L'évolution répond à une nécessité qui guide les formes et structures. Ce plan est inscrit quelque part dans les lois cellulaires qui commandent la génèse. On pourrait résumer avec une question bien formulée par Bergson : "Y a-t-il une intention dans la nature?"

C'est ce second point de vue qui entraine la polémique. On lui adjoint un sous-entendu religieux scientiste et c'est dommage, à mon avis.
Si on dérive en invitant Dieu, le mot et la chose, ce n'est pas la peine de discuter plus longuement ici ou ailleurs...
Si on considère qu'il y a là une hypothèse scientifique tout à fait honorable, alors le sujet devient intéressant. Non ???

Bien cordialement
Tecto

[Elanis]

J'ai regardé le documentaire d'Arte hier soir et l'ai trouvé intéressant.

On pourrait résumer avec une question bien formulée par Bergson : "Y a-t-il une intention dans la nature?"
C'est ce second point de vue qui entraine la polémique. On lui adjoint un sous-entendu religieux scientiste et c'est dommage, à mon avis.
Si on dérive en invitant Dieu, le mot et la chose, ce n'est pas la peine de discuter plus longuement ici ou ailleurs...
Si on considère qu'il y a là une hypothèse scientifique tout à fait honorable, alors le sujet devient intéressant. Non ???

Tout à fait d'accord avec le point de vue de Tectosage.

[Pierre]

Salut à tous,

Vu aussi, mais ......


Faire coller l'évolution et la religion, ce n'est pas très sain. Je n'ai rien contre les deux aspects, mais de là à les mélanger...

Limiter l'évolution aux hominidés, c'est quand même très réducteur. La théorie de Darwin explique 3/4 milliards d'années, celle d'hier 3/4 millions d'années. C'est d'un égocentrisme.

Reste plus qu'à réaplatir la terre, le remettre au centre de l'univers, et l'homme... Evolution?

Cerise sur le gateau, l'homme n'a pas d'ancêtre commun (il est apparu spontanément à différents endroit de la planète). Ben voyons, une pelletée d'Adam et Eve. "oyez oyez bonne gens, si demain vous croiser un africain, un maghrébin, rassurez vous, vous n'avez pas d'ancêtre commun". Personnellement, ça ne me rassure pas du tout

Là ou je suis d'accord, dans cette théorie, c'est qu'il y a un os


@+Pierre

[Taliesin]

les gènes de l'homme et du chimpanzé sont identiques à 99%, serait-ce un hasard ?

Et la différence, c'est le fameux nonos. Ce serait pas la côte d'Adam par hasard ?

[Tectosage]

Pour les plus jeunes:

Allez lire ou relire Theillard de Chardin, le suivre ou ne pas adhérer, croire ou ne pas croire, science ou théologie, le dernier des spiritualiste comme disait (je crois ? ) Patrice (?), en tous cas, une merveille pour ceux qui veulent espérer en l'homme... et une espérance pour ceux qui croient... à autre chose.
Bonne lecture.

Cordialement

Tecto

[Rónán]

mais bien sur ! et le top du top de l'évolution, c'est l'américain blanc is'nt it ?

Nan, c’est le Vannetais.

[Muskull]

On pourrait résumer avec une question bien formulée par Bergson : "Y a-t-il une intention dans la nature?"

Je dirais oui car dans la nature il y a une "intention" évidente, celle de la "complexité", toutes les formes de vie actuelles étaient présentes potentiellement dans le Big-Bang ou comme dirait Platon, l'idée de l'oeuf a créé la poule.
Rien de plus évident car nous sommes là pour en discuter.
Pourquoi la "complexité", c'est une autre histoire. Une télé est plus complexe qu'une radio et une télé couleur encore plus. L'homme est très intéressé par le captage, par la diffusion aussi mais moindrement. Y aurait-il quelque chose à capter ?

Le problème soulevé par Tecto est important. La science moderne travaille sur un temps linéaire, la spiritualité (les religions sont des manifestations collectives de spiritualité) "travaille" sur un temps cyclique et même sur DES temps cycliques. Comment les faire coïncider ?
Mission impossible dirait Jésus avec sa parabole sur le chas et le chameau.
Pourtant la volonté a toujours été forte de le faire, comme par exemple de chercher dans le babil de bébé les phonèmes archétypaux du langage parce que ce même bébé a suivi dans le ventre de sa mère toutes les étapes de l'évolution de la vie depuis la première mitose.

Ici, dans le reportage concerné, j'ai écrit que l'hypothèse était absurde par que l'on ne peut pas mettre sur le "dos" d'un petit os à la base du crâne la responsabilité de l'évolution des homos, il a évolué avec les autres os en fonction du développeent génétique nécessaire aux transformations successives des environnements et des éléments nutritifs de l'homo.
Se serait comme de dire que le bassin des femmes s'est élargi "en prévision" de la plus grande taille du cerveau des nourissons. Nous savons que cela est absurde car encore aujourd'hui, sans la médecine moderne, la "sélection naturelle" serait rude comme elle l'était il y a seulement un siècle.

Alors "Dieu" aurait touché cet os par 5 fois et le papillon serait en train de prendre son vol et le 6° jour Alléluia ?
Soyons sérieux, "Dieu" n'est pas un "ossiculteur".

[ejds]

Évolution discontinue ou la théorie du rebond

Ayant la télé et la curiosité parfois de la regarder, j’ai donc vu le docu-film. En tout cas, on peut dire que les réalisateurs et savants ont parfois l’imagination fertile.
Mais, j’ai été plus particulièrement impressionné par la gamine qui faisait une drôle de grimace à sa dentiste et par la démonstration de l’évolution et détérioration dentaire à notre époque par rapport à celle de nos ancêtres.

ÉVOLUTION DISCONTINUE

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 663,0.html

Marc Godinot, spécialiste de l'évolution des primates à l'Ecole pratique des hautes études (EPHE), confirme que "plus personne" , à l'étranger, ne croit à la théorie d'Yves Coppens sur le redressement des grands singes dans la savane. Mais il conteste, en revanche, l'évolution humaine par palliers présentée dans le film car, dit-il, "rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu des sauts évolutifs de cette ampleur" . Il n'admet pas, non plus, la séparation entre facteurs internes et externes présentée dans le documentaire. Car, en réalité, " ils interagissent en permanence et de façon inextricable " .

Le début de l’intelligence ou de la branche éjectable
En somme plutôt que de se redresser, on se trouve confronter à la théorie du rebond, de la sauterie.

Adaptation à un tout, on imagine bien cette tribu des premiers hommes primates perchés dans les arbres et dotés de la faculté de sauter de branche en branche. L’un d’eux, un maladroit, et qui, se prenant pour un oiseau papillon, et son intention de décrocher la lune pour l’offrir à sa belle aimée, aurait raté ladite branche et serait lourdement tombé de l'arbre puis aurait rebondi au sol.
Ca c’est une version, on peut aussi la corser un peu plus en expliquant que ce même primate (ou même la tribu entière) serait tombé du même arbre à cause d’un tremblement de terre et, pour pas se faire mal, le passage, tout à fait aussi par hasard, d’un aimable troupeau d’aurochs qui aurait amorti sa chute.

Incapable de remonter à l’arbre, et ayant marre de sautiller à quatre pattes, un beau jour, il aurait tout de même fini par se mettre debout et mettre à contribution ses deux membres inférieurs, leur intimant de se déplacer droit devant dans la savane, un par un, et dans l’ordre.

Et la voilà, réexpliquée en un battement d’ailes, la théorie de la mutation chrysalide de l’homme arboricole en homme debout.
Simplissime non ?!! Ou je vous la refais sans gêne, à l'envers et en ralenti ?!!

Darwin aux musées :shock:
Faute de parvenir à savoir si c’est Dieu qui créa l’Homme ou si c’est l’Homme qui créa Dieu :

USA: les musées s'engagent dans le débat entre Darwin et les créationnistes

Les musées américains se sont engagés dans le débat opposant partisans de la théorie de l'évolution de Charles Darwin et ceux du créationnisme à travers une série d'expositions qui explorent un domaine devenu de plus en plus délicat pour les enseignants américains.

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... jxo05.html

... e.

[Muskull]

Marc Godinot, spécialiste de l'évolution des primates à l'Ecole pratique des hautes études (EPHE), confirme que "plus personne" , à l'étranger, ne croit à la théorie d'Yves Coppens sur le redressement des grands singes dans la savane.

Bé ! C'est la première fois que je lis ça.
D'abord ce n'est pas "la théorie de Coppens", pi elle est partagée par des américains (biologistes), des anglais(anthropologues), des allemands (éco-zoologistes); (pour ceux que je connais)...
C'est p'têt ben vrai mais c'est quoi l'alternative ?

[Patrice]

Salut,

Pour ma part, qui suis depuis longtemps la chose, il est vrai que la théorie de Coppens est battue en brêche depuis bientôt 10 ans, et que certains chercheurs n'y croyaient plus même avant.

La théorie était séduisante, mais, et d'une, ça fait longtemps qu'on trouvait les mêmes faunes à l'est et à l'ouest du rift, et donc il n'y avait pas de raison qu'on n'y trouve pas l'homme non plus; et deux, donc, il y a eu Toumaï.

Bref, le rift n'a rien séparé.

A+

Patrice

[Muskull]

Ah, c'est ça, le rift en tant que séparation de la forêt et de la savane...
J'étais resté sur un assèchement climatique, que le rift soit en cause ou pas, et donc une disparition d'une grande partie de la forêt équatoriale. D'où la nécessité pour les grands singes de quitter le milieu couvert.
Pas seulement le "piègeage" par le rift donc.

Je ne sais pas si vous avez lu "Pourquoi j'ai mangé mon père" de Roy Lewis (éditions pocket), il est excellent (dixit T. Monod), de l'humour anglais à propos de l'évolution de l'homme. Je le conseille fortement.

Par contre je ne me souviens plus du nom d'un scientifique allemand, Schloecher ou quelque chose comme ça qui a écrit un livre très intéressant édité chez "Points" il y a quelques temps où il mêle écologie, zoologie et biologie de ces temps anciens pour narrer la naissance de l'homo.