Cernunnos = Dagda ?

[Fergus]

On ne peut pas vraiment dire qu'on connaisse mal la mythologie latine pré-grecque. Dumézil a écrit "La religion romaine archaïque" (Payot), et beaucoup de ses ouvrages s'y réfèrent. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai cru comprendre que les Latins avaient "historicisé" leur mythologie, lui avaient donné un aspect pseudo-historique. C'est ainsi que Dumézil a identifié dans les légendes de la fondation de Rome, l'équivalent de textes védiques ou gemaniques anciens.
Je ne connaissais pas l'histoire de Cipus, qui est très intéressante. Il est vrai que le parallèle avec le Dagda et sa massue qui trace les frontières, est édifiant. A creuser.

[Patrice]

Il existe un dieu cornu en Galice espagnole dont on connait le nom, mais pour le retrouver, il va falloir que je recherche dans mon fichier.
Tout ce dont je me souviens, c'est que ce dieu porte des cornes et non des bois.

Par comparaison, j'ai aussi publié dans Mythologie Française une légende romaine antique mentionnée par Ovide: celle de Cipus. En effet, dans mon travail de comparaison entre Hellequin et Cernunnos, j'avais relevé ce qu'avait noté Claude Sterckx au sujet de saints breton qui délimitent un territoire avec un bâton en une journée (ou une nuit), parfois avec l'aide d'un cerf, et le Dagda, qui trace une frontière avec sa massue. Sachant la comparaison entre le Dagda et Cernunnos possible, la légende de Cipus était d'autant plus intéressante. Voici le contenu de cette légende:
Cipus, général romain, revenant de guerre (contre des Celtes?) remarque tout à coup qu'il porte des cornes. Il consulte alors un augure pour avoir l'explication de ce prodige et celui-ci lui répond que ces cornes sont là pour lui dire que s'il entre dans Rome, il en deviendra roi. Or Cipus est un bon citoyen républicain et refuse la royauté. Il choisit alors l'exil volontaire. En récompense, le sénat lui offre autant de terre qu'il pourrait en entourer en une journée.
On connait mal la mythologie latine archaïque (celle d'avant l'assimilation avec la mythologie grecque), mais il fort probable qu'elle était sans doute plus proche de celle des Celtes que de celle des Grecs.

A+

Patrice

[Sedullos]

Horned, la massue du Dagda tue par un bout, dans ce monde et ressucite dans l'Autre, ce n'est donc pas une massue ordinaire, elle n'est pas plus "primitive que la lance de Lug, qui obéit à son possesseur.
La figure du géant de craie de Cerne Abbas, dans le sud-ouest dela Grande-Bretagne, un géant au sexe dressé et tenant une massue est parfois rapprochée par certains du Dagda.
Sed...

[Sedullos]

>C'est un attribut qu'ils ont en commun si on passe par la bible...
Justement, allez savoir pourquoi, les dieux des Celtes évitent de passer par la Bible et moi aussi :)!
Sed...

[Sedullos]

HC, bonjour,
L'alliance mondiale des religions ressemble un peu à la vieille société de théosophie de Mme Blavatsky, si c'ets le cas c'est à fuir !
Jacques d'Ares est un astrologue, profession honorable mais pas toujours qualifiante pour l'étude des anciennes religions.
Le serpent est en relation avec la terre, et le bêlier est lié au feu.
Sed...

[HornedCrapi]

Je regrette vraiment de ne pas encore avoir eu le temps de lire Ovide, mais je sens que je vais m'y mettre.

En tout cas cez que tu dis est très intéressant.

[HornedCrapi]

ben oui, mais c quand même plus explicite. Quand Moïse change son bâton en serpent, je pense que ça peut permettre de faire le rapprochement entre le serpent et la massue.
Mais c pas pour autant que Cernunnos est Moïse ;-p

[Patrice]

Il n'y a pas tout dans le livre de Dumézil. Celui-ci s'est surtout attardé sur la triade capitoline primitive (Jupiter-Mars-Quirinus) mais par contre n'a que peut étudié les divinités mineures, d'abord parce que nombre d'entre elles ont été historicisées, comme il l'a bien remarqué, et que les autres n'apparaissent, comme les dieux gaulois, que comme traces épigraphiques.
Enfin, il y a tout simplement les divinités bien attestées mais dont on ne sait que faire, comme Cacus, fils de Vulcain, et invoqué à Bregenz avec le dieu celte Moltinus comme un simple démon infernal!
Non, il y a encore plus travail sur les divinités latines que sur les divinités celtes.

A+

Patrice

[HornedCrapi]

Je répète ce que j'ai lu. Pour ma part, je ne m'intéresse pas plus que ça de savoir si le dagda est plus évolué ou non que les autres, ce qui m'intéresse c de voir dans quelle mesure il peut être associé à Cernunnos, et justement la massue me semble 1 bon point de départ. C'est un attribut qu'ils ont en commun si on passe par la bible...

[HornedCrapi]

"le serpent est en relation avec la terre, et le bêlier est lié au feu". Pourquoi ? Puisqu'on a assemblé 2 animaux aussi différents l'un que l'autre, pourquoi juste ces 2 là ? Pourquoi pas justement 1 serpent avec des bois pour faire une association terre-ciel ?
Pourquoi pas 1 association serpent-taureau pour faire 1 association terre-eau ? Pourquoi s'être limité au bêlier comme si les lois de la nature ne pouvaient créer 1 chimère de plus ?

[Fergus]

Oui bien sûr qu'il reste beaucoup de travail à faire, même dans le domaine romain. Mais le travail de Dumézil est loin d'être négligeable, et si j'en connaissais la moitié, je serais un bon connaisseur de la religion romaine...

[Patrice]

Je ne néglige pas du tout Dumézil, au contraire, j'apprécie son travail de défricheur. Mais en matière de religion latine il a ouvert une multitude de piste qu'il n'a pas complètement exploité, loin de là. Et comme personne ne s'y est vraiment attaqué depuis (même Pierre Grimal ne s'est intéressé qu'à la religion du temps de l'Empire). Il n'y a guère que Bernadette Liou-Gille qui a tenté quelque chose, mais qui n'est pas très satisfaisant.

A+

Patrice

[Fergus]

Je ne connais pas cette dame. Tu peux m'en dire deux mots ?