Equivalent Celtes

[Muskull]

Hello !

On peut supposer que la notion globale de sacré existait dans l'esprit des anciens Celtes, en particulier des druides, mais rien ne permet de supposer une personnification de cette notion, qui irait dans le sens du monothéisme sémitique.

Je pense que tu ne voulais pas exactement dire personnification qui est propre du culte des "idoles", signalé justement comme une erreur par le monothéisme.

Le malentendu vient de la définition même du mot "dieu". Alors qu'il désigne, à l'origine , une notion indo-européenne "numineuse" liée au ciel (*dyaus), puis les "personnages" de la mythologie gréco-romaine (latin : deus), il est "récupéré" par le christianisme latin pour désigner la personnification du total divin judéo-chrétien, qui est d'une autre nature.

C'est justement sur cette "notion numineuse liée au ciel" que j'ai du mal à me faire une idée. Que "voyaient"-ils lorsqu'ils évoquaient cette notion ?
Des énergies vitales ou mortifères qu'il fallait se concilier par le rite ou une forme de "théâtre sur-humain" qui représentait sur les thèmes de la sur-puissance les émotions et besoins / pulsions humaines d'ici bas ?
Ce dernier aspect ressort assez clairement des mythes grecs et romains, mais pour les celtes, chez qui justement il y avait souvent ce refus de la représentation anthropomorphe ?

Aurions nous là "quelque chose" de plus proche du mazdéisme que de cette pagaille mythologique gréco-romaine ?

[Professeur Cornelius]

Dans le judéo-christianisme, Dieu est une "personne", et il me semble que l'islam tend aussi vers cette "personnification", malgré son caractère évidemment idolâtre.

Pour le reste de ta question, on en est réduit aux hypothèses, puisque rien de ce qui nous est parvenu ne semble étayer la moindre conception du divin. Toute hypothèse ne peut être que subjective, et fondée sur nos propres conceptions.

[Muskull]

Allez ! Soit pas "flemmard".

Dans les mythes irlandais par exemple, il n'y a pas, ou peu, d'interventions divines directes mais il y a des héros à qui l'on attribue parfois le bras ou la main d'un dieu. Mais il y a peut-être là une intervention idéologique des copistes chrétiens...
Ce qui est curieux c'est que l'intervention de "la femme de l'autre monde", le phénomène le plus récurent de "l'influence divine" rend le héros incapable d'agir et donc de "faire son boulot".
C'est d'ailleurs ce qu'il y a de plus patent et de plus singulier dans ces mythes que la "messagère de l'autre monde" c.a.d. des dieux rompe ainsi l'allégresse guerrière et le "juste" cours des choses au point que les rois demandent aux druides d'intervenir en conjuration.
Y'a un "truc" là.
Un truc différent du gréco-romain.

Le Dagda, Ogmios, Lug, ne sont pas des dieux dans l'acceptation contemporaine du terme mais des "sur-hommes" dans le sens nietzchéen. Il y a bien cette idée, comme dans les mythes scandinaves, d'une guerre entre les "dieux" dans un "surmonde" qui se répercute ici bas (Alexandre dit un peu dans ses posts), les passions humaines étant les jouets des passions divines mais ce n'est pas aussi dichotomique dans les mythes celtiques, il n'y a pas de franche séparation, plutôt une "intégration". Un particularisme donc qui est peut-être lié à une forme très mouvante de la société sans administration centralisée et donc sans écrits "officiels" de la tradition figeant les concepts "utiles" en dogmes.

rien de ce qui nous est parvenu ne semble étayer la moindre conception du divin.

Il y a quand même beaucoup d'éléments qui concourent à une forme de conception. C'est ce que je voulais te dire.

[Professeur Cornelius]

Allez ! Soit pas "flemmard".

Ben c'est surtout que je suis en déplacement, loin de ma documentation, et que je me connecte depuis une salle informatique professionnelle... Ca nuit à la qualité de mes interventions !!!

[Patrice]

Salut,

Le Dagda, Ogmios, Lug, ne sont pas des dieux dans l'acceptation contemporaine du terme mais des "sur-hommes" dans le sens nietzchéen.

Là je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que les textes irlandais ont été évhémérisé partiellement avec la christianisation, qu'il faut penser que ces personnages ont de tout temps été des "sur-hommes".

Quand Lucien de Samosates décrit Ogmios, il décrit un dieu, pas un héros.

A+

Patrice

[Muskull]

Petit rappel :

«C’est Héraclès que les Celtes appellent Ogmios dans la langue du pays mais l’image qu’ils peignent du dieu est tout à fait étrange. Pour eux, c’est un vieillard sur la fin de sa vie, chauve sur le devant de la tête, tout blanc de cheveux pour ce qu’il en reste, de peau rugueuse et brûlée par le soleil... Tel qu’il est cependant, il porte l’équipement d’Héraclès, car il porte la dépouille de lion, tient de la main droite la massue, a le carquois à l’épaule et de la main gauche présente un arc tendu; et c’est tout Héraclès que cela.» (Lucien, Propos, Héraclès).

Voui Patrice mais Héraclès (pour un grec) est un "demi-dieu", il doit racheter par ses travaux sa part divine. On est assez proche du mythe orphique.
L'Ogmios de Lucien est aussi proche de l'homme sauvage, on en fait un dieu lieur mais ne serait-il pas une forme de personnification de la tradition orale, de l'enseignement ?
Mener joyeusement les postulants druidounets vers la compréhension du "langage des dieux". "Les druides parlent la langue des dieux".
Ce n'est bien sûr pas une affirmation mais une proposition.

[Professeur Cornelius]

D'accord avec Patrice. L'évhémérisation est une décadence de toute tradition mythique.

L'Ogmios lieur par la parole est un symbole fort, qui peut effectivement être lu à plusieurs niveaux. La parole n'est pas "bonne" ou "mauvaise *" en soi. Ogmios emmène ceux qui l'écoutent là où il veut. Ca peut être vers la mort ou l'esclavage, comme vers la Connaissance et la Libération. Qui sait ?

[Muskull]

D'accord avec Patrice. L'évhémérisation est une décadence de toute tradition mythique.

Voui cher Fergus, mais comment y échapper ?
Lorsque nous analysons un mythe nous rapportons son interprétation à nos expériences personnelles, à nos connaissances partielles c'est de l'évhémérisation. Comment faire autrement, nous n'avons que notre référentiel propre (ou moins propre) pour analyser, nous adaptons, nous nous adaptons...
Traduire est une interprétation, mais nous remercions les bons traducteurs et les poètes qui savent le faire car ils ne traduisent pas seulement la lettre mais aussi l'esprit, à leur propre mesure.
Oserais-je dire qu'il n'y a pas de "tradition mythique" mais bien une réalité à l'intérieur de la conscience humaine qui se traduit de telle façon ou de telle autre ?
Réalisation consciente personnelle ou collective par, justement, des modulations dans le référentiel culturel. Le personnel peut sembler "en avance" sur le collectif mais il ne peut en être que le produit c'est peut-être là la nécessité qui motive ce simple sentiment "d'avance".
Soyons modestes, en désaprouvant nous apprenons, parfois...

[Uaithne]

Toujours aussi sage et réaliste Muskull

Après tout la vision subjective apporte aussi la nuance, la nuance apporte la diversité, et la diversité l'évolution, surtout si ses diversités se croisent, se mélangent et apprennent les unes des autres

edit : Du bon ou du mauvais dans la parole d'ogmios ? moi qui pensais qu'on parlait vrai ou faux à cette belle époque

[Professeur Cornelius]

Je suis sans doute moins sage que Muskull, mais peut-être plus prosaïque, c'est pourquoi je ramènerai les choses à leur juste définition : l'évhémérisme, ce n'est pas seulement de l'interprétation personnelle, c'est précisément la tendance à ramener les figures mythiques à une dimension historique. C'est croire que Zeus et Poséidon furent jadis des êtres humains, des rois ou des héros, divinisés par la suite. Cette tendance est très visible dans les textes irlandais, où les Tuatha Dé Danann sont sensés avoir été des anciens rois et princes d'Irlande. Dans un contexte chrétien, il ne pouvait évidemment pas en être autrement.

[Muskull]

Tu as raison de rectifier Fergus, je signalais simplement la "souplesse philosophique" du terme. Le fait de faire entrer l'analyse d'un archétype dans le domaine d'un temps linéaire, que ce soit sa propre histoire ou la "grande" histoire est similaire.
Ce que l'on conçoit difficilement est que le temps cyclique et le temps linéaire ne "cohabitent" que dans l'instant, dans le présent. Tout le reste, comme de voir une continuité dans les manifestations des archétypes, les mythes donc, dans l'histoire linéaire est construction mentale et donc illusoire. La volonté humaine, ou sa croyance, de n'avoir qu'une vie et une destinée participe de cette illusion, tous les chemins sont ouverts dans le présent, il n'est que le choix...

Uaithne, la sagesse n'est pas un état mais un quête. Nous avons tous des moments où nous faisons le bon "choix", nous sommes "sages" à ces moments car nous trouvons un chemin moins périlleux que les autres dans l'éventail proposé bien qu'il soit souvent moins "excitant".
"Réaliste" est un peu du même domaine abstrait, qu'est le réel ? N'y en a-t-il qu'un ?

[Uaithne]

Alors je dirais juste que tu es toujours aussi joueur

Ca fait plaisir de voir que des choses ne changent pas.

Mes excuses sinon pour le hors sujet, j'avoue humblement ne pas avoir lu ce qui se passait au dessus, un simple reflexe quand il s'agit de parler de la nuance ...

Et oui... moi non plus je n'ai pas changé

Faudrait qu'a l'occasion je me replonge un petit peu dans vos méandres amis de l'arbre celtique

[Muskull]

L'occasion fait le larron.

En fait je n'aime pas les joueurs, on jongle avec deux ou trois idées, on s'en fait des lucioles qui s'éteignent aux matins, et puis l'on passe à autre chose...
A d'autres lucioles nocturnes...
On passe ainsi le temps à essayer de satisfaire ce temps qui passe en se satisfaisant... Oh oui, quand je trouverais le temps d'approfondir telle ou telle chose, oui, je le ferais... un jour, j'aurais le temps d'être sérieux mais j'ai bien le droit de jouer encore un peu, qui m'en empêche ?
Qu'ai-je à gagner à être sérieux là, maintenant, en plein milieu de cette marelle, les "autres" vont rigoler, de quoi j'aurais l'air à ne pas vouloir pousser un peu plus loin le "bidule"?

[Uaithne]

A chaque luciole se perpetue le rêve du vieux chêne, jouer ou ne pas jouer n'était pas forcement la question, mais encore ...