Urbs et oppidum

[Adcanaunos]

Précision inutile : c'est bien ainsi que je l'avais compris.
Comme les anthroponymes (cf. Ver-cingeto-rix : "le roi suprême des guerriers"), ce genre de toponyme à caractère superlatif revêt généralement un sens générique, qui ne renvoie pas forcément à une glorieuse bataille.

[Patrice]

j'y verrais plutôt un pluriel celtique (gallois -au, breton -ou), sorte d'accusatif, auquel aurait été sur-ajouté la terminaison latine -ia.

Un suffixe féminin sur un pluriel? J'ai un peu de mal à y croire. En tout cas je n'en connais pas d'exemple.
Qui plus est, en gaulois, -ou marque plutôt le génitif singulier.
Quant à -ia, c'est autant gaulois que latin.

A+

Patrice

[Patrice]

Sinon, je suis allé piocher un peu dans le domaine grec, pour voir.
Certes, ce serait tirer le diable par la queue que d'invoquer un rapproche avec cercos, et donc avec les Cercopes, ces deux gnomes brigands qui ont eu affaire à Héraklès et qui finirent transformés en singes par Zeus.

Par contre il faudrait peut-être chercher du côté du nom antique de Corcyre, Cercyra (Cercura), dont l'étymologie pourrait nous apprendre beaucoup.
Malheureusement, la Bibliothèque d'Etudes Anciennes de la fac de Caen est fermé jusqu'au 22 et je ne peux donc pas aller voir dans les divers lexiques qui s'y trouvent.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour

Xavier Delamarre donne "gargo", féroce, sauvage.

Celà correspond aussi avec ce que notait Patrice :

"*GERWO-
*rude, rêche
cf. v irl garb, gall garw (<*ghr-wo-), bret garô = "rude", skr hársate= "il devient raide", gr Xérsos= "sec, rude", lat horrere= "être hérissé".
§ gallo-roman; > m fr guerpe = "âpre".

J'ai lu aussi que la racine "gar" comme dans Garonne, Gard, garrigue, etc... était pré-celtique et signifiait impétueux, sauvage.
Pas si pré-celtique finalement...

Mais bon, je suis un peu hors sujet mais cette racine GRG fait penser à Gargantua ce bon gros géant dagdéen apprivoisé par Rabelais.
Dans un Ogham j'avais lu une analyse sur "l'hercule gaulois" dont les aventures démesurées se situaient en Provence et dans la vallée du Rhône où il combat un autre géant qui lui est destructeur (mythème du dragon).
Lorsque l'on suit les aventures de Gargantua (mythologie française), l'on remarque qu'il explicite beaucoup de phénomènes géologiques remarquables et l'on sait que beaucoup de ces lieux "remarquables" étaient sacralisés par les anciens et l'immense "fort" naturel de Gergovie devait en être un...
Comme une rencontre particulière et mouvementée entre la terre et le ciel ?

[Thierry]

hey ! Des Gargan, il y en a partout. Il faut voir la splendide analyse qu'en a fait Patrice, il y a de ça déjà quelques temps....

j'ai la chance d'habiter un Mont Gargan, là où l'abbé Cochet voyait le possible principal oppidum des V........., vous savez ce valeureux peuple de cyclistes mythiques

[Gwalchafed]

Les Van Steenbergen ou les Van Looy ?

[Patrice]

Salut Thierry,

Je viens de retrouver le lien.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=11374#11374

Il faut lire aussi ce qu'en a dit très justement Marc Déceneux dans son ouvrage Bretagne celtique. Mythes et croyances, 2002, Brest, editions du Télégram. Très bon (et très beau) livre que celui-là, et surtout très clair.

Cependant, pour en revenir à notre problème, je ne pense pas qu'il faille assimiler *gergo et *gargo. Ca n'est pas la même chose même si c'est sémantiquemant très proche ("apre, rude", contre "féroce").

A+

Patrice

[Thierry]

Gwachalfed, les vélos ont beau se casser, notre champion local et néanmoins quintuple vainqueur du tour s'appelait Jacques Anquetil....

bon, j'arrête là, c'edst un fil sérieux ici

[Patrice]

Salut,

Pour Gergovie, je viens de me rendre compte que les Grecs ont toujours noté le nom "Gergobia", ce qui pourrait aller dans le sens de ce que je disais sur "Cobia": Victoire.

A+

Patrice

[Adcanaunos]

Le parallèle est plutôt convaincant, bien dans l'esprit d'un toponyme attaché à cette forme d'oppidum. Faut-il y voir un nom prémonitoire ou lieu de mémoire, qui aurait incité Vercingétorix à réinvestir le lieu d'une bataille remportée par ses prédécesseurs ?

[Thierry]

Je suis (enfin) en train de lire, grâce à Pierre , le livre de Stephan FICHTL - La ville Celtique - Errance.

Ce livre est une vraie mine et je suis étonné de ne pas avoir entendu parler ici des découvertes dont l'auteur se fait l'écho dans cet ouvrage.

On connaît surtout l'oppidum comme un site de défense et l'essentiel de l'objet des recherches semblent porter sur la fortification en elle même et les portes de l'ouvrage.

On connaît moins, voir pas du tout, sauf en ce qui concerne les très grands site historiques comme Bibracte, les recherches portant sur la structuration interne de ces sites à tel point qu'on les mentionne souvent comme de simples refuges...

Il semble que ce soit loin d'être le cas mais il est vrai qu'il y a là un vaste champ d'investigation trop peu exploré.

En tous les cas, les recherches dont Fichtl se fait l'écho dans ce domaine sont tout simplement étonnantes.

Les Celtes auraient pensé la ville, mais de façon incroyablement différente de la cité méditerranéenne....En tout cas les exemples que cite l'auteur à Variscourt, à Villeneuve St Germain (deux sites dans l'Aisne - Suessions ou Rèmes ?) et à Manching, en Bavière sans compter l'inévitable Mt Beuvray sont plus qu'intéressants.

A Variscourt, c'est une voirie publique structurée et un cadastre rigoureux délimitant d'assez vastes propriétés qui a été découvert, une sorte de campagne à la ville où chaque structure comprend maisons d'habitation, dépendances et greniers....

A Villeneuve St Germain, c'est encore plus étonnant, on trouve un ensemble de fossés rectilignes se recoupant à angle droit entouré d'une double rangée de poteaux soutenant une toiture, le tout sur plusieurs centaines de mètres.....

L'interprétation d'une telle structure paraît extrêmement difficile mais elle témoigne en tout cas d'une très réelle pensée de l'organisation d'un espace qui, à cette échelle est totalement urbain.

A Manching, ce sont de grands axes de circulation ainsi qu'un grand espace vide pavé comme une gigantesque place qui n'aurait rien à envier à une grande place de marché.....

Les oppida ne seraient pas une sorte de réaction épidermique à une situation de crise et à objectif quasi esclusivement militaire mais semble t'il correspondraient à une pensée très réfléchie de l'occupation de l'espace avec cette grande spécificité qu'ils incluent zones de vie, zones de production artisanale voire industrielle, zones de production rurale, zones marchandes sur un même territoire fortifié....

Les datations de ces ensembles nous amènent géméralement de la seconde moitié du 2° siècle av JC au début de l'Empire, avant les premières villes à la romaine.

On en a pas fini de "découvrir" les Celtes....

[Pierre]

Salut Thierry

En tout cas, Content de voir qu'il te plait

@+Pierre

[Thierry]

Ben moi ça m'intéresse, il s'agit juste des traces les plus significatives qui soient de la civilisation celte historique....

D'un point de vue géographique, il est aussi très intéressant de relever comme le fait l'auteur la localisation des principaux oppida (plus d'une centaine tout de même si je ne m'abuse.....)

Cette carte est hautement siginificative....C'est une longue traîne depuis l'Ouest de la Slovaquie jusqu'en Champagne, puis subdivision de là jusqu'à la basse vallée de la Seine et par delà la mer jusque dans le Sud Est de la Bretagne (l'île ) et longue traîne vers la Bourgogne, la vallée du Rhône et l'Auvergne...

Plus à l'Ouest, on trouve des oppida mais ils sont moins nombreux et généralement moins importants. Au Sud itou mais la Méditerranée celtique a vu l'expression d'une conception de l'habitat foncièrement différente (avec au contraire une exploitation "serrée" de tout l'espace habitable)

A creuser.

[Muskull]

Dessinerait presque un tricèle ce que tu dis.

[Thierry]

C'est une interprétation , mais ce n'est quand même pas ça.

Disons que cela suit de grands axes - Danube - Rhin - Sud Belgium puis Marne - Seine et Saône - Rhône.

Cela renforce l'idée d'un caractère commercial des oppida....