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de **frédérique** » Sam 31 Déc, 2005 16:35

Je me permets de faire remonter le fil, car il se recoupe avec un nouveau et j'ai ouï-dire que cela fera très plaisir à un de nos véliocasses préférés !
Pour ce qui est du commerce de l'étain, R. Agache nous dit : "L'importance de la vallée de la Somme est bien attestée à l'âge du bronze par l'abondance des trouvailles et des cachettes de fondeurs. Dès cette époque la vallée de la Somme devait probablement être une voie de passage de l'or irlandais importé par le monde méditérranéen, ainsi qu'un des axes importants du commerce de l'étain de Cornouailles. A la périodes de Hallstatt, le traffic de l'étain devait vraissemblablement emprunter la Somme puis l'oise, enfin la Seine jusqu'à Vix.
L. Harmand emmet l'hypothèse que les oppida qui jalonnent la Somme puissent être "une sorte de chaîne fortifiée" couvrant une grande voie de circulation.
Et de l'importance pour une telle cargaison, prestigieuse et couteuse de ne pas prendre le risque de se la faire voler.
Je suis montée vérifier par moi-même l'extrordinaire vue qu'offrent les oppida de la Seine près de chez moi. Encore aujourd'hui, ils offrent une vue extrèmement dégagée à chaque méandre, permettant le guet de tout danger éventuel, terrestre ou maritime. Alors, je ne suis pas loin d'imaginer qu'une des routes de l'étain empruntait la Seine. Une système de feu pouvant signaler tout danger en amont comme en aval, avec une extrème rapidité. D'ailleurs, n'avons-nous pas, nous aussi, nos nombreuses cachettes de haches en bronze mondialement connue ! Je m'emporte, je m'emporte ! Mais tout ce mal déversé récemment sur les vélocassés et les tapettes meritent bien réparation !

de **Muskull** » Sam 31 Déc, 2005 16:52

Je pense aussi que les voies fluviales Seine / Oise / Marne étaient déjà très importantes dès le néolithique.
On ne change pas les nautes qui gagnent. :wink:

Il y a, aussi, déjà de l'or irlandais dans les sépultures néolithiques armoricaines.

Maintenant des oppida juste pour surveiller et protéger des voies commerciales c'est un peu démesuré. Quelques fortins suffiraient pour alerter quelques vaisseaux armés et mettre à mal quelques véléités barberoussiennes. Soit en fait quelque réduit personnel militaire dans les dites oppida et le principal au fil de l'eau.
Les oppida sénanes occidentales avaient sans doute d'autres problématiques, plus politiques, plus religieuses, plus étendues...
Notre véliocasse préféré nous fera part de ses théories appliquées et de ses conclusions incessamment et sous peu.
Laissons lui le temps d'arriver, son char n'a que 2 roues. :wink:

de **Adcanaunos** » Sam 31 Déc, 2005 17:16

Désolé de tempérer votre enthousiasme : l'un de vous a-t-il déjà jeté un oeil sur une carte de répartition des importations vinaires en vallée de Somme ou sur le bas cours de la Seine ?
Véhiculé dans des millions d'amphores, le vin italien est le premier indicateur des flux commerciaux qui parcourent la Gaule de la fin de l'âge du Fer, à l'époque où Strabon (qui s'inspire des écrits de Poseidonios, rédigés avant la conquête) nous parle de sa fameuse "voie de l'étain".
Le constat est consternant : trois ou quatre amphores qui se courent après en Seine-Maritime et en Picardie, alors qu'elles se comptent par centaines sur tous les sites situés plus au sud et à l'est.
Que des biens importé aient circulé très tôt dans ces régions est une évidence : mais elle s'applique peu ou prou à toutes les régions - Armorique comprise. De là à en déduire que la voie de Seine et le cours de la Somme ont constitué dès avant la Conquête un axe commercial majeur, drainant des marchandises à l'échelle européenne... Si c'est peut-être le cas, l'archéologie est loin de le confirmer, du moins à l'heure actuelle...

de **Muskull** » Sam 31 Déc, 2005 17:48

Explication ludique :
Les parigots de Parsiparla buvaient tout le pinard et le remplaçaient par des tonneaux de bière. Les belges en sont encore tout traumatisés par cette perfidie mais ont développé une culture parallèle.

Quand la mousse coule, ça roule, ça roule ! :biere:

Joyeuses fêtes à toutes et tous !!!! :105:

de **Pierre** » Sam 31 Déc, 2005 17:58

Faux Muskull,

Jules César sur ce point est très précis, nous n'en voulions pas de leur pinard...

Mais là où il se trompe c'est que les Belges achetaient de l'huile. Sinon comment auraient-ils fait la mayonnaise pour mettre sur leurs frites :lol:

Un joyeux réveillon à tous

@+Pierre

de **Adcanaunos** » Sam 31 Déc, 2005 19:04

Joyeuses fêtes à Pierre, Guillaume, Patrice, Thierry et à vous tous !

de **Guillaume** » Sam 31 Déc, 2005 19:08

Tout pareil, bonnes fêtes de fin d'année à tout le monde !!!

de **pascal3** » Sam 31 Déc, 2005 19:15

bonne année à tous et à toutes et laissez conduire les épouses
pascal

de **Thierry** » Sam 31 Déc, 2005 19:35

Bonne fête ce soir à tous :111:

et attention le vin, ça tape, c'est pour ça que dans le coin on en consomme que depuis quelques générations seulement.... :twisted:

Sérieusement, il est certain qu'on trouve peu de traces d'importation de vin en basse-seine...Je ne suis pas sûr, voir même à peu près certain que ce seul indicateur puisse être un révélateur absolu.

Par ailleurs, aucun des grands oppidas recensés en Basse Seine, (et pourtant ils sont nombreux et vastes), n'ont fait l'objet de fouilles exhaustives.

Si je me rappelle bien, par ailleurs, on trouve trace d'importantes libations (très nombreux vases à boire) à Fesques pour un site important du 3° siècle av JC....

Bon, c'est pas le moment, alors grosses bises à tous....A l'année prochaine :80:

de **Pierre** » Dim 01 Jan, 2006 1:08

wzkwkkjwz ozyeux q ynsz :biere:

X+²gth°^t

de **Thierry** » Dim 01 Jan, 2006 12:42

Bon, il y a de quoi tout de même se poser quelques questions....

Je souhaiterais pouvoir entamer ici, et poursuivre si j'en ai le temps, une description sommaire des principaux sites de la basse vallée de la Seine car si ce n'est pas une zone de commerce, si ce n'est pas une zone de surveillance militarisée, qu'est ce que font là des dizaines de sites fortifiés et des oppida de très grande taille se succédant à seulement quelques kilomètres de distance ? Que signifient les deux gigantesques méandres barrés d'Orival et de Jumièges et pourquoi trouve t'on deux des plus grands oppida de tout le monde celtique, en vis à vis sur l'estuaire ?

Adanaunos fait justement remarquer que s'il s'agissait simplement de surveillance, de petits fortins seraient nécessaires sans prévoir de vastes espaces de peuplement. Par contre, je reprends ce que je disais hier, (avant une petite coupe

); je pense que la relative absence d'amphores dans le secteur n'est absolument pas révélatrice,déjà tout simplement parce que ce secteur apparemment si riche n'a jamais fait l'objet de la moindre fouille exhaustive et que seuls les systèmes de fortifications ont attiré l'oeil des archéologues du XIX° siècle et de Wheeler.

Quand on songe que c'est uniquement par hasard que l'on a trouvé entre autres, Fesques, les sépultures de Boisguillaume, la tombe à char de Belbeuf-Inglemare, la très riche tombe de La Mailleraye et des dizaines de fermes dans le pays de Caux, là où on ne pensait rien trouver, je ne peux m'empêcher de pester quand je pense à ce qui aurait pu être programmé dans la vallée de la Seine qui c'est vrai n'a pas eu l'honneur d'une description ou même d'une mention césarienne.

Voci donc des éléments tirés de la CAG76, en partant de la mer :

- SANDOUVILLE, un site doublement fortifié d'une emprise de 144 ha.

Cet éperon barré situé à proximité de l'estuaire est barré à l'Est et au Nord Est d'une levée de terre longue d'environ 1 km et qui s'élève à 6 mètres au dessus du niveau du camp et à neuf mètres au dessus du fossé à fond plat qui l'entoure.

Cette première fortification dont je vous laisse imaginer l'ampleur est doublée à l'intérieur d'une levée beaucoup plus réduite...

Deux portes sont signalées....

Les remparts sont constitués à la base de gros blocs de silex et sur la partie supérieure, d'un mélange de terre, de craie et de silex ( en particulier présence de nombreux silex entassés ).

Pas de fouilles donc, justes quelques trouvailles "signalées" : tessons de céramiques, meules à broyer et...un quart de statère en or retrouvé au XIX° siècle. Inutile d'insister sur l'épouvantable gachis que constitue ce site qui a du être allégrement pillé sans qu'une quelconque recherche d'importance soit diligentée....

Il ne s'agit rien d'autre, qu'en superficie, un des plus grands oppida jamais recensé, comme nous ne sommes ni à Alésia, ni à Gergovie, Lutèce ou Bibracte, c'est forcément sans intérêt donc, pas de regrets... :evil:

Cet oppidum est le vis à vis d'un site tout aussi important dont je n'ai pas le descriptif, mais peut être que Patrice et Frédérique pourrait nous parler de Saint Samsom de la Roque... :roll:

de **Adcanaunos** » Dim 01 Jan, 2006 14:34

Thierry, je ne doute pas une seule seconde que la Seine-Maritime recèle autant de "trésors" que le pays arverne ou éduen.
D'un point de vue historiographique, tu as parfaitement raison de souligner que la recherche des sites césariens a trop longtemps occulté celle d'autres sites majeurs qui n'ont pas eu la "chance" de figurer sur l'itinéraire de ses légions.
Le sanctuaire de Fesques compte parmi les plus importants et les mieux étudiés du territoire national, la nécropole de Boisguillaume est tout aussi exceptionnelle...
Pour ce qui concerne les amphores, c'est un peu différent, dans la mesure où leurs tessons n'attendent pas les fouilles pour ressortir de terre, à l'occasion des labours : à Corent (lors d'un premier contact avec le site, dix ans avant que j'y entreprenne des fouilles), j'avais eu l'occasion d'en ramasser une pleine caisse en deux heures de promenade. Soit une quantité équivalente à celles recueillies, par exemple à Vernon en deux mois de fouille. Il est certain que les régions de la Basse vallée de Seine, où les fouilles préventives sont aussi fréquentes qu'ailleurs (cf. Fesques, justement), n'en recèlent pas autant, par exemple, qu'en Ile-de-France ou sur les teritoires Carnute et Sénon.
Ce qui ne signifie pas, évidemment, qu'il ne faut pas y entreprendre des fouilles ! Même si les archéologues en sont friands, il n'y a pas que le vin dans l'existence des populations celtiques de la fin de l'âge du Fer. L'expérience montre que les peuples buveurs de bière ont beaucoup à apprendre à leurs cousins de Gaule du Centre, du sud et au-delà. A vos truelles, donc !
Pour tempérer ton pessimisme : quelqu'un vient de rendre justice à ces territoires quelque peu négligés par la recherche protohistorique depuis les
travaux de Wheeler. Il s'agit de mon collègue et ami Thierry Dechezleprêtre, conservateur du musée de Nancy et auteur d'une thèse intitulée :
"La basse vallée de la Seine au second âge du Fer : une approche du
territoire", soutenue le 16 décembre dernier devant un jury composé d'Olivier Buchsenschütz (directeur de thèse), Patrice Brun, Stephan Fichtl, Katherine Gruel, Ian Ralston et Guy San Juan.
Elle a reçu les félicitations du jury, comme il se doit.
La publication qui ne manquera pas de suivre devrait apaiser (en partie) tes regrets...

de **Patrice** » Dim 01 Jan, 2006 15:04

Salut,

"La basse vallée de la Seine au second âge du Fer : une approche du
territoire", soutenue le 16 décembre dernier devant un jury composé d'Olivier Buchsenschütz (directeur de thèse), Patrice Brun, Stephan Fichtl, Katherine Gruel, Ian Ralston et Guy San Juan.
Elle a reçu les félicitations du jury, comme il se doit.

La thèse devait être d'une autre qualité que l'article paru dans le colloque Territoires celtiques.

Personnellement, j'avais trouvé cet article très mauvais... Mais en trois ans, on a le temps de changer!

A+

Patrice

de **Adcanaunos** » Dim 01 Jan, 2006 15:09

Tu es bien sévère : le thème des limites de territoires abordé au colloque AFEAF de Martigues qui a donné lieu à ce volume tenait plus de l'exercice de style (par définition imposé). Chacun a fait avec ce dont il disposait. Et de ce point de vue, force est de constater que nous (N. Ginoux et votre serviteur) avions plus de grain à moudre en moyenne vallée de Seine que nos collègues du Nord-Ouest...

de **Pierre** » Dim 01 Jan, 2006 15:24

Bonjour à tous, et bonne année :wink:

Puisqu'on parle de Buchsenschutz. Thierry je t'invite à lire son livre, Les Celtes de l'âge du fer dans la moitié nord de la France, La maison des roches, 2004. Pas bien épais (122 pages), mais riche en enseignements :wink:

@+Pierre

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