Re : Re : Re : Re : feuilles

[Elanis]

Lierre :
"L'un des ornements habituels de Dionysos : vert en toute saison, iil symbolise la permanence de la force végétative et la permanence du désir. (...)
Le lierre était également consacré à Attis, dont la déesse de la terre et des moissons, Cybèle, était amoureuse ; il représentait le cycle éternel de la mort et des renaissances, le mythe de l'éternel retour."
(Dictionnaire des Symboles, Ed. R. Laffont)
Voilà pour la symbolique du lierre dans un contexte grec antique. Pour ce qui est de la civilisation celtique, je l'ignore...

[HornedCrapi]

Bonjour tout le monde,

Je voudrais savoir si les feuilles qui figurent un peu partout sur le chaudron de Gundestrüp sont des feuilles d'un arbre en particulier, ou si elles ne sont que des représentations stylisées ?

[Patrice]

Pour moi, c'est un simple effet de style, purement décoratif, que l'on retrouvera plus tard abondemment sur la céramique scigillée.

A+

Patrice

[Elanis]

Pour appuyer et rebondir sur ce que tu dis Bodu, je pose la question :
Que penser de la théorie avancée par P. Verdier (j'espère ne pas me tromper d'auteur), cf. article paru dans l'Archéologue : le fond du chaudron présente des données astronomiques sous forme symbolique (je résume) ?

[Fergus]

Je ne pense pas qu'il y ait rien de gratuit et de "purement décoratif" dans l'art des sociétés traditionnelles, et encore moins sur un objet manifestement rituel et religieux comme le chaudron de Gundestrup.
Je ne sais pas s'il s'agit de feuilles d'un arbre particulier. Quoi qu'il en soit, les artistes qui ont créé cet objet savaient certainement ce qu'ils faisaient.
Le symbolisme de la feuille est certainement à relier à celui, plus général, de l'arbre et du bois. Rappelons que, dans les langues celtiques, il y a homonymie du BOIS et du SAVOIR.

[Patrice]

Je ne pense pas qu'il faille nécessairement tou ramener au sacré. Après tout, dans nos église aussi, il y a des décorations avec des motifs végétaux qui n'ont rien de particulièrement sacrés. Les artisans du chaudron auraient très bien pu laisser des vides entre les divers personnages. Mais auraient-ils forcément trouvé ça beau?
Mon parallèle avec la scigillée n'est pas gratuit. On trouve énormément de scène de mythologie sur cette céramique, et elles sont souvent entourées de motifs floraux et végétaux (feuilles, etc...)

A+

Patrice

[Luernos]

sur la face "Cernunos" les feuilles ressemble fortement à du lierre...
(a d'autres endroits ce n'est pas le cas ...)
qui à l'état sauvage pousse en foret sur les arbre..;
le Lierre aurait il une symbolique particulière ?

[Fergus]

Elanis, peux-tu me donner les références de cet article que je ne connais pas ?
Merci
Fred Bodu

[Sedullos]

A chairde,
merci à Elanis pour Entremont.
Dans la version galloise de l'Histoire de Tristan, Arthur demande au roi March et à Tristan, de choisir entre deux périodes de l'année pour se partager Essylt (Yseult), la saison où les arbres ont des feuilles et celle où ils n'en ont pas. March choisit la seconde "car les nuits sont plus longues".
Arthur rapporte la réponse à Essylt qui curieusement se réjouit et déclare : "Trois arbres sont d'espèce généreuse : le houx, le lierre et l'if qui gardentleurs feuilles toute leur vie. Je suis à Tristan tant qu'il vivra."
Sed...

[Fergus]

Rien ne dit que les décorations feuillues ou florales des églises - surtout romanes - n'ont aucune signification sacrée. Et pourtant, avec le christianisme, on assiste déjà à une "invasion du profane". Dans une civilisation traditionnelle où il n'y a pas de séparation entre sacré et profane (voir Eliade), tout a un sens, même les actes élémentaires de la vie. Alors la décoration d'un objet rituel...

[Fergus]

Encore une fois (c'est la 972ème, non ?), il faut lire les bons auteurs, Crapinette ! Robert Graves et sa déesse blanche est l'exemple même du néo-druidisme dévoyé, du charlatanisme chaotique et de l'ignorance avérée.
Mais, puisque tu tiens absolument à "te faire une idée par toi même"...

[HornedCrapi]

Dans un numéro de l'actualité de l'histoire, il était question justement des chapiteaux et autre à motifs floraux, et ils disaient que c'était en fait des recettes médicinales qui changeaient de région en région selon ce dont on disposait dans le coin.
Ils disaient aussi que dans toute église on peut trouver des indices (qui diffèrent selon le style de l'église) qui nous montrent où passe le cours d'eau, parce que chaque église se trouve sur 1 ruisseau, pour canaliser les énergies. C'est intéressant, parce que même si on ne trouve pas forcémùent ces signes à chaque fois, il se trouve que certaines églises montrent clairement des signes d'eau, et il passe effectivement 1 ruisseau à proximité.

Pour en revenir aux feuilles du Gundestrup, j'ai lu dans Persigout qui cite Robert Graves, que "le caractère oghamique I- --> B correspond à l'arbre bouleau et aux animaux cerf et taureau. Mais je ne sais pas à quoi ressemblent les feuilles d'un bouleau, et les pages du dico ne sont pas précises.

Et pour l'arbre qu'on voit sur 1 panneau un peu plus loin, celui du sacrifice ou de la régénération selon les versions ? Là où 1 grand bonhomme prend des soldats pour les mettre dans son chaudron ? Les feuilles ressemblent 1 peu à du muguet, mais sans aucune certitude.

[HornedCrapi]

Je n'en sais rien, mais en tout cas à chaque fis que j'ai pu repérer des signes d'eau, il se trouvait qu'il y avait effectivement 1 ruisseau dans le coin.

Comme Houlbec Cocherel par exemple, c'est vrai que le ruisseau est passé à l'état de souvenir et qu'on n'en conserve que le lit, mais il y a bien 1 église à côté. Et il n'est pas dit que l'eau doit être en surface. Après tout il y a des kilomètres de courant d'eau souterrains.

Mais je n'ai pas fait le tour de France, et ce n'est pas vraiment le propos ici :-)

[Sedullos]

Bodu,
Beeh, chez moi,
on dirait de Horned Capri, qu'elle est "nâtre" comme une chèvre :)!
Sed...

[Patrice]

<Dans un numéro de l'actualité de l'histoire, il était question justement des chapiteaux et autre à motifs floraux, et ils disaient que c'était en fait des recettes médicinales qui changeaient de région en région selon ce dont on disposait dans le coin.
Ils disaient aussi que dans toute église on peut trouver des indices (qui diffèrent selon le style de l'église) qui nous montrent où passe le cours d'eau, parce que chaque église se trouve sur 1 ruisseau, pour canaliser les énergies. C'est intéressant, parce que même si on ne trouve pas forcémùent ces signes à chaque fois, il se trouve que certaines églises montrent clairement des signes d'eau, et il passe effectivement 1 ruisseau à proximité. >

C'est quoi ce baratin pour débiles? Chaque église serait bâtie sur un ruisseau? Ben voyons. Si s'était le cas, ça se saurait! J'ai lu quantité de comptes rendus de fouilles d'églises. Très peu sont sur des points d'eau et sources diverses. Et quand c'est le cas, il s'agit le plus souvent d'une christianisation d'un ancien sanctuaire.
Mais c'est rarissime! Quand il y a une fontaine en relation avec l'église, elle est le plus souvent dehors, dans un champ ou herbage proche. Dans la plupart des cas elles ont été christianisée très tardivement (lors de la contre-réforme). La relation entre église et ruisseau/fontaine est donc très floue.

A+

Patrice