Pour/contre un culte de la déesse ancienne

[cailleach]

Il a aussi étudié de près le néo-paganisme Wicca.

Étrange, je le trouve (Hutton) presque 'anti-païen' - etant païenne moi-même - mais certainement pas 'néopaïen'!

Parles-tu de Hutton ou de Gimbutas ?

Gimbutas

Les celtes préhistoriques il y a 30000 ans

OK, c'était un peu obscure - les inhabitants de l'Angleterre il y a 30,000 ans

plus de questions òu désaccords????

Cailleach

[Taliesin]

Je n'ai pas dit qu'il était néo-païen, mais qu'il avait étudié le néo-paganisme, nuance.

Marx a bien étudié le capitalisme et il n'était pas capitaliste

Les habitants de l'Angleterre, il y a 30 000 ans, c'étaient pas des Celtes, ou alors il faudrait revenir à l'archéologie du 19ème siècle, qui classait comme "antiquités celtiques" tout ce qui était avant les Romains.

Et puis, l'Angleterre, ça n'existait pas il y a 30 000 ans. Il vaudrait mieux parler des îles britanniques (comme dans le titre du bouquin, d'ailleurs) pour ne pas vexer nos amis gallois, écossais et irlandais.

[cailleach]

Et puis, l'Angleterre, ça n'existait pas il y a 30 000 ans. Il vaudrait mieux parler des îles britanniques (comme dans le titre du bouquin, d'ailleurs) pour ne pas vexer nos amis gallois, écossais et irlandais

Moi qui est écossaise
je ne pouvais pas dire "Grande Bretagne"

Cailleach

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Du point de vue géologique, il est à peu près certain que ce qu'on appelle aujourd'hui "Grande Bretagne" n'existait pas en tant qu'île il y a 30 000 ans. L'effondrement de la dorsale crétacée qui a formé le détroit du Pas de Calais / Strait of Dover n'avait pas encore eu lieu. La Mer du Nord et la Manche n'étaient pas reliées. La Manche n'était qu'un golfe de l'océan atlantique.

JCE

[cailleach]

je suis un peu embrouillé.
que'st-ce que arrive premièrement, le nom Bretagne, ou le nom Grande Bretagne.

Cailleach

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Si c'est une question, la réponse est simple :

pendant toute l'Antiquité, le nom Bretagne désigne uniquement la Grande Bretagne.

La Petite Bretagne n'existait pas en tant qu'entité avant sa création, à cheval sur le 5è siècle après JC. Ce n'était auparavant qu'une partie de la Gaule Lyonnaise, subdivisée en Lyonnaise IIè, puis en Lyonnaise IIIè.

La confusion est fréquente, vu qu'on a la mauvaise habitude d'appeler les pays par leurs noms actuels, en oubliant que nous ne sommes pas dans les mêmes contextes.

Jules César n'a conquis ni la France, ni l'Angleterre : il a conquis les Gaules et une partie de l'île de Bretagne.

Agricola n'a pas conquis l'Ecosse, mais le nord de l'île de Bretagne.

Vercingétorix n'était pas un Français, c'était un Gaulois.

C'est simplement un respect de la chronologie.

Ciao.

JCE

[Taliesin]

Bonjour les gens !

J'ajouterais même que pendant le moyen-âge, il n'y a souvent que le contexte qui permet de savoir si les termes "Bretagne" et "Bretons" désignent la Grande ou la Petite-Bretagne ou les deux à la fois.
Exemples chez Orderic Vital, historien normand du 12ème siècle :

« Il (Guillaume le Conquérant) donna l’île de Wight et le comté de Hereford au sénéchal de Normandie, Guillaume fils d’Osbern, et l’opposa aux Bretons acharnés à la guerre, avec Gauthier de Laci, et d’autres guerriers nom moins éprouvés. Ils attaquèrent d’abord les Brachaviens, et les rois gallois Risen, Caducan et Mariadoth,… »

Les Bretons sont ici des Gallois, mais :

« En partant pour ne pas revenir, il (Robert, duc de Normandie, partant pour Jérusalem) laissa son duché à Guillaume, jeune enfant de huit ans, qu’il confia à son cousin Alain, comte des Bretons. »

Là, ce sont les Bretons de Petite-Bretagne

Enfin, Orderic nous explique la différence entre les deux termes :

« Après beaucoup d’exploits, Hugues (fils de Richard d’Avranches, surnommé Goz) reçut le comté de Chester, et Robert fut fait chef de son armée, et gouverneur de toute la province. Alors les Bretons, qui en étaient voisins, et que l’on appelle vulgairement Galles ou Gallois, se portaient à de grands excès contre le roi Guillaume et tous ses partisans. Le roi décida qu’il serait bâti à Rhuddlan une place forte pour tenir les Gallois en respect, et elle fut confiée à Robert, pour qu’il y défendit le royaume d’Angleterre contre les barbares. […] Il étendit ses frontières aux dépens des Bretons, repoussés de vive force, et bâtit une citadelle très forte sur le mont d’Agaunoth, qui touche à la mer. Pendant quinze ans, il porte de rudes coups aux Bretons, et envahit le territoire de ces peuples, qui, fiers de leur antique liberté, ne voulaient être tenus en rien envers les Normands. »

A noter qu'Orderic Vital décrit des évènement qui lui sont contemporains ou presque (les luttes entre Normands et Gallois après la conquête de l'Angleterre). Il ne s'agit pas d'histoire ancienne remontant à une époque où seul les termes "Bretagne" et "Bretons" étaient connus et s'appliquaient uniquement à l'île de Bretagne. Si dans la langue parlée (c'est peut-être ce que désigne le "vulgairement" de Vital) on employait bien le terme "Gallois", "Bretons" désignant alors uniquement les Bretons d'Armorique, dans les textes, c'est beaucoup plus vague, même six ou sept siècles après la naissance de la Petite-Bretagne.

[Marc'heg an Avel]

On peut aussi ajouter que même encore aujourd'hui, en fonction des guerres modernes, surtout au Moyen-Orient, il n'est pas fait mention d'Anglais ni même d'Ecossais. Il est fait mention de Britons, pour désigner les Britanniques.

tout cela démontre l'antériorité des termes Bretagne ( Britain), et bretons (Britons), sur la G. Bretagne, par rapport à la P. Bretagne.

Du reste, ici, en P. Bretagne, il vaudrait mieux utiliser l'apellation Bretons-Armoricains, puisque ce terme représente bien le mélange des deux entités.

Je sais que ça ne fera pas plaisir à certains 'nationalistes' bretons qui prétendent encore que Maxime / Maxen Wledig a créé la Petite Bretagne ... de Brest à Varades, dès 385 !

JCE

[Muskull]

Je sais que ça ne fera pas plaisir à certains 'nationalistes' bretons qui prétendent encore que Maxime / Maxen Wledig a créé la Petite Bretagne ... de Brest à Varades, dès 385 !

Ben pourquoi le dire alors ?

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,


Pourquoi le dire ?

>>> Pour montrer qu'il faut rester vigilants contre tous les falsificateurs de toutes les obédiances.

C'est comme l'enseignement : il faut sans cesse le répéter, afin qu'on le l'oublie pas.

JCE

ps ; bravo pour ton album.

[Taliesin]

Surtout que le Maxime, il n'a rien créé du tout !!

*Et hop, Taliesin qui remet deux balles dans le bastringue*

[Muskull]

Sur quelle chanson tu as appuyé ?
J'aime bien les bastringues de bord de mer.

[Marc'heg an Avel]

Surtout que le Maxime, il n'a rien créé du tout !!

*Et hop, Taliesin qui remet deux balles dans le bastringue*

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Les chercheurs de la série sur les Diocèses des Gaules ont mis en évidence que la IVè Lyonnaise (métropole : Sens) s'est appelée, pendant un temps relativement court : Maxima Senonensis.

Comme c'est la plus petite des Lyonnaises, et que le qualificatif Maxima est contemporain de l'épopée de Maxime, c'est donc vers le nom de celui-ci que se sont orientés ces chercheurs.

Observations très voisines par André Chastagnol.

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Tu remets combien de balles ?

JCE

[Taliesin]

Sens, ç'est pas en Bretagne

[cailleach]

Merci, je suis plus éclairée sur le sujet, mais je pense toujours que les noms "Grande Bretagne" et "Petite Bretagne" serais mieux, est plus explicatif

Cailleach