dez-mat ! je suis nouvelle !

[Leucobena]

Je pense qu'on devrait même pousser le bouchon un peu plus loin en disant qu'un celte est quelqu'un qui vit dans une société dont la langue dominante est celtique.

Hey, on va se détendre, là, voilà, les messieurs vont arriver...

On n'en était pas encore là, n'est-ce pas? Les déformations professionnelles vont loin cheu vous-autres!

La définition de ce que furent les celtes a été donnée 40 fois en long en large et en travers, y compris il y a pas trois jours dans ce topic :

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=3242

Là, c'était en mode "sourire..."

[Muskull]

Mais là aussi c'est en mode sourire Leuco.
Il suffit de s'accorder sur les définitions communes, après accord, nous les utiliserons en faisant référence à ce topic.

Katell est tout à fait bienvenue et je réponds à ses questions à ma manière, il n'y a pas l'ombre d'une critique ou quoi que ce soit.

[Rónán]

les bretons ne sont pas des celtes ? on m'aurait menti ??? je croyais pourtant qu'ils descendaient de lignées celtes, et leurs legendes comportent presque toujours les personnages celtes celebres (merlin est celte a la base, mais vivait en brocéliande non ?), ils ont une histoire commune avec l'irlande et la grande bretagne qui plus est, je parle surtout par la d'Arthur et les chevaliers qui venaient en armorique, et aussi les bretons parlent le ... ben le breton quoi ! lol, une des langues celtiques (avec le gaelic etc...) non ? alors comment peut on dire qu'ils ne sont pas celtes ???

le fait d'être celte n'est pas un critère génétique, mais culturel et surtout linguistique. Un Celte, c'est quelqu'un qui parle une langue celtique. De l'avis des bretonnants natifs (les anciens, quoi), un Breton est qn qui parle breton. Donc les gens qui habitent en Bretagne et qui ne savent pas parler breton sont des Français, pour eux. Ce qui peut se comprendre: à mon sens on ne peut pas prétendre connaître la culture bretonne si on ne parle ni breton ni gallo.

beaucoup d'entre eux parlent la plupart du temps en breton,

je sais pas si on peut dire "beaucoup", en tout cas les bretonnants représentent une minorité en Bretagne aujourd'hui.

cette langue est loin d'etre une langue morte puisqu'elle est enseignée dans certaines ecoles bretonnes....

La langue enseignée dans la majorité des écoles bilingues ou Diwan n'a que peu de rapport avec le breton que parlent les gens, d'ailleurs ils ne se comprennent pas ni dans un sens ni dans l'autre. Quand tous les locuteurs natifs seront morts, le breton aura disparu comme langue naturelle, car le breton des écoles n'est pas la même langue. De plus la transmission de la langue est brisée car les enfants des écoles n'ont pas le breton comme langue maternelle (ni la quasi-totalité de leurs profs d'ailleurs).

[Thierry]

J'en ai ras le bol de lire ce discours ethnico linguistique etriqué qui tend bien évidemment à obscurcir la perception que l'on peut avoir des Celtes réels dans l'histoire, et finalement à les nier dans tout ce qu'ils ont eu d'important.

Alors je vais raisonner selon ce critère linguistique et d'après les apparences, je suis amené à constater que je suis un Romain de même que les enfants de mon restaurateur chinois préféré et que ma tante amérindienne est Saxonne...ça risque de leur faire un choc d'apprendre ça.

[Professeur Cornelius]

Si tu es francophone de naissance, si les enfants de ton restaurateur ne parlent plus chinois, et si ton amérindien ne cause qu'anglais, alors oui, c'est à peu près vrai...

[Thierry]

C'est absolument n'importe quoi, ce genre de raisonnement nie l'histoire et finalement ce que sont les gens; c'est ce qui amène à des tas de confusions dans le grand public comme par exemple à croire que les Gaulois ne sont pas des Celtes, à croire que le latin était fondamentalement différent du celtique continental antique; que les Celtes, qu'on conçoit dès lors comme naturalistes et fantasmatiques étaient en tout point opposés à tous les autres peuples de l'Antiquité, ce qui bien évidemment va à l'encontre de toutes les découvertes archéologiques. Bref le critère linguistique ne peut s'appliquer à l'histoire, la sociologie, la politique, au juridique et ne saurait expliquer à lui seul, très loin de là, ce qu'est, ce que peut être une civilisation.

Comment en disant à des gosses qu'ils sont celtes parce qu'ils sont bretons et qu'ils parlent breton, on peut ensuite sérieusement parler de la civilisation celte antique ?

Comment peut on soutenir sérieusement que les non bretonnants seraient des Romains (au sens de la Rome antique et non de la municipalité moderne de Rome) sous prétexte qu'ils parlent soi-disant une langue d'origine latine qui en fait était extrêmement voisine du celtique continental antique. C'est contrinuer à nier la très réelle et très lente évolution du monde rural ouest européen qui dans son ensemble, y compris en Bretagne, tient autant de la politique et du juridique greco romain que d'un fonds culturel bien antérieur à la conquête ?


Le fait qu'il y ait des langues d'origine celtiques à travers bien des avatars historiques ne permet absolument pas d'affirmer qu'elles sont le réceptacle entier d'une civilisation de l'âge du fer, il serait bon d'en être conscient à moins que de tenir aux clichés, aux faux semblants et à une vision fantasmatique de l'histoire.

[Taliesin]

première chose : la langue et la culture sont indissociablement liées. On ne peut prétendre comprendre et pénétrer vraiment une culture lorsqu'on ne parle pas la langue qui la véhicule. Ceci est vrai quelle que soit la langue considérée, le breton comme l'anglais.

deuxième chose : les cultures bretonnes, irlandaises, galloises, écossaises contemporaines n'ont quasiment rien à voir avec la civilisation celtique de l'âge de fer. Tout comme les langues celtiques ont évolué, les cultures aussi, elles ont intégrés des apports divers au gré de leur histoire. De plus, ces cultures contemporaines sont différentes entre elles même si elles se rattachent à un fond commun. Or, il s'avère que ce fond commun est plus souvent d'origine IE que spécifiquement celtique.

troisième chose : les pays dits de langue celtique n'ont bien sûr pas le monpole de l'héritage de la civilisation celte antique, mais il s'avère que cet héritage se présente à nos yeux sous différentes formes : la Bretagne ne recèle pas en son sol les mêmes trésors archéologiques que l'Auvergne, la Basse-Seine ou d'autres régions de l'hexagone. D'un autre côté, sans les écrits conservés en vieil et moyen irlandais, en moyen-gallois et moyen-breton, nous en saurions beaucoup moins sur la religion et la mythologie celtique. Les traditions maintenues et perpétuées dans la langue vernaculaire nous en apprennent aussi beaucoup. Les sources archéologiques, épigraphiques et orales ne s'opposent pas : elles sont complémentaires. Mais si toutes les langues celtiques étaient mortes en même temps que le gaulois, que saurions nous des Celtes aujourd'hui ?

quatrième chose : si les pays de langue celtique sont mis en avant et accappare l'attention lorsqu'on parle de civilisation et de culture celte, c'est parce que leur culture est encore vivante, dynamique et différente du modèle standard occidental. Savoir si, de façon scientifique, cette culture est réellement celtique est un autre problème dont se fout pas mal le grand public. La musique "celtique" irlandaise (celle des jigs, reels,...etc) a vu le jour au 19ème siècle et s'exprime principalement en anglais. La musique "celtique" bretonne ne remonte pas au-delà du moyen-âge, et encore, certaines danses sont bien plus récentes.
Mais, le fait est là, le grand public préfère de loin les "sessions" ou les festoù-noz que les visites de musées ou de chantiers de fouilles. La "nuit celtique" au Stade de France fera toujours plus d'entrées que n'importe quel musée dédié aux Celtes.

En fait, ce débat récurrent pour savoir qui est celte ou qui ne l'est pas est gavant et même inutile. Dans les pays de langue celtique, la conscience d'appartenir à une même communauté celtique est très faible : la plupart des Irlandais se foutent pas mal des Bretons, les jumelages entre communes bretonnes et irlandaise ne datent que du revival celte des années 70. Les Bretons sont en admiration devant l'Irlande, mais ignorent le plus souvent le Pays de Galles. Pour eux, ce sont des anglais comme les autres.

D'ailleurs, avant les années 70, les "Celtes", c'étaient des ploucs et des sauvages qu'il fallait civiliser en leur apprenant le français de force. Depuis, c'est le must de la mode, tout le monde veut des triskells et des botoù-koad.

Tout ça à cause d'Alan Stivell qu'a fait un tube interplanétaire avec une chanson paillarde des Montagnes Noires : pardon Speied, ou "suite sud-armoricaine" en français. Le monde tient à peu de chose, quand même.

[cailleach]

Feasgar math à tous

Le monde deviendra-t-il anglais ?

Ma Déesse, j'espère que NON - l'anglais c'est la langue de domination avec un D majuscule

avant les années 70, les "Celtes", c'étaient des ploucs et des sauvages qu'il fallait civiliser en leur apprenant le français de force.

Les 'Ploucs', c'est un mot joli. En fait, la France a délivré un mandat de génocide linguistique et culturel contre les langues regionales - le Breton en particulier, et les anglais ont fait la même chose partout - ici en Nlle Zélande aussi, mais specialement dans l'ecosse

Dommage que c'était pour la plupart couronné de succès

Mar sin leibh

Cailleach

[Marc'heg an Avel]

Tout ça à cause d'Alan Stivell qu'a fait un tube interplanétaire avec une chanson paillarde des Montagnes Noires : pardon Speied, ou "suite sud-armoricaine" en français. Le monde tient à peu de chose, quand même.

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Surtout quand on sait comment s'est terminé ce Pardon Speied !

Dans ces conditions, je préfère ne pas y aller. On ne sait jamais dans quel état on va en revenir.

Quant faut pas y aller, faut pas y aller

JCE

[Taliesin]

Ben, en Bretagne, le climat est humide, faut sortir couvert

Et pi, le plus à plaindre dans l'histoire, c'est quand même le chien-loup, l'en est mort la pov' bête

[Leucobena]

La musique "celtique" irlandaise (celle des jigs, reels,...etc) a vu le jour au 19ème siècle et s'exprime principalement en anglais. La musique "celtique" bretonne ne remonte pas au-delà du moyen-âge,

Non, ne dis pas ceci en mode affirmatif.
Dis, on ne sait pas si...

Rien ne "voit le jour" subitement, ex-nihilo, je t'en prie, surtout toi, tu le sais bien... Il a été question ici des origines Historiques certifiées, soit. Mais ces conclusions péremptoires ne tiennent pas compte d'une approche euh... ethnologique, c'est ça ? Savoir à quand remonte quelque chose n'est certain que tant qu'on a pas retrouvé autre chose de plus ancien. Ca c'est la seule chose qu'on sait.

Désolée si je suis parfois maladroite dans mes explications, je ne suis qu'autodidacte en Histoire, on m'a dit va pas à la fac, c'est des feignants, alors j'ai fait les Beaux-Arts, c'est pas mal non plus.

[Taliesin]

Bon, soyons plus précis (eh, t'as vu l'heure matinale de mon post, j'allais pas faire un exposé détaillé)

Dans l'état actuel de nos connaissances , la musique bretonne, qualifiée de "celtique" ne remonte pas au-delà du moyen-âge, je parle ici de la musique à danser, gavotte, (ou plutôt dañs-tro)..., celle où puisent les groupes de musique celtique d'aujourd'hui. D'autre part, toutes les danses "kof ha kof" (polka, scottish,...) sont des emprunts récents

On peut aller un peu plus loin en ce qui concerne les gwerzioù dont certaines (trois ou quatre) contiennent des thèmes mythologiques communs au monde brittonique, celtique, voire même IE.

Pour l'Irlande, j'aurais du parler aussi du ceili, équivalent de la gwerz bretonne, complainte à capella chantée en irlandais

ça, c'est un point commun. Mais on trouve aussi ce genre de complainte en Roumanie (doina)

Car autrement, qu'y a t-il de commun entre une session dans un pub irlandais, où les musiciens chantent le plus souvent en anglais et jouent du violon, du uileann pipe, de la guitare, du banjo, de la flûte, et un fest-noz bas-breton, biniou-bombarde, kan-ha-diskan ? Le biniou et le uileann pipe ? Ce genre d'instrument de type cornemuse est connu dans toute l'Europe.

J'ai quand même bien l'impression que les mots "celte" ou "celtique" sont mis un peu à toutes les sauces aujourd'hui, et que le lien entre les cultures des pays dits celtiques et la civilisation celte antique n'est quand même pas si évident et si direct. En tout cas, pas plus que pour le reste de l'Europe.

Seul "fil rouge" entre les deux : la langue. Les langues néo-celtiques, tout comme celles qui sont éteintes depuis longtemps, dérivent d'un celtique commun. ça, c'est vrai en général, mais dans le détail, il faut faire attention quand on tente de rapprocher le breton moderne du gaulois, par exemple.

Et je voulais aussi revenir sur le post de Thierry qui a écrit :

"Bref le critère linguistique ne peut s'appliquer à l'histoire, la sociologie, la politique, au juridique"

On ne peut séparer la langue de l'histoire d'un peuple, ni de sa politique, ni de ses lois. Quant à la sociologie, une de ses branches s'appelle justement socio-linguistique.

"et ne saurait expliquer à lui seul, très loin de là, ce qu'est, ce que peut être une civilisation."

Tout à fait d'accord, la langue n'est qu'un élément d'une civilisation. C'est peut-être pas le plus important mais ce n'est pas le plus négligeable non plus. Au fait, comment définir une civilisation ?


"C'est contrinuer à nier la très réelle et très lente évolution du monde rural ouest européen qui dans son ensemble, y compris en Bretagne, tient autant de la politique et du juridique greco romain"

ça, c'est nier l'apport de l'émigration bretonne en Armorique. OK, c'étaient des britto-romains, mais ils ont amené leur particularités insulaires dans le droit, la religion et l'organisation politique.


"que d'un fonds culturel bien antérieur à la conquête ?" ça c'est clair, et c'est même le gros problème en Bretagne de savoir ce qui est brittonique ou pré-brittonique

[Muskull]

Ne pas oublier l'importante influence des musiques tziganes à partir du XIV° S.
J'avais fait écouter le violon "fou" de Frankie Gavin à un musicien Tadjik qui ne connaissait pas du tout la musique irlandaise et il m'a dit que c'était de la musique de "transe" typique des nomades d'Asie Centrale, comme par exemple "Les chants du Simorg" des bardes baloutches (chez harmonia mundi ou Unesco). Il nous à joué un fragment sur kamentché et c'était étonnant.
Par contre les chants de travail (foulage du tweed) enregistrés en Ecosse semblent très anciens comme mode musical. Ne pas oublier que la poésie bardique était très certainement chantée et non dite. Le chant s'adresse à une mémoire différente, la zone du cerveau en activité est plus étendue que pour la déclamation. Même les québéquois en perdent leur accent.

[Nertius]

Il est important de rappeler ce qu'est une civilisation....ainsi...voici un petit lien vers l'encyclopédie Wikipedia...petite mine d'informations....qui contient parfois des erreurs, mais qui, je pense, peux beaucoup apporter!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation



Amistosament...

[Muskull]

Le fil est intéressant, merci Nertius.

Mais l'on semble ici vouloir définir une civilisation par la "ville" et une forme d'administration centralisée. Or les chasseurs-cueilleurs avaient aussi une "civilisation" parce que dans leur "dialectique pariétale" l'on a reconnu des styles représentatifs pendant 5000 ans. De Chauvet à Lascaux et Altamira par exemple...
Une civilisation est bien plus que des systèmes organisés par une administration qu'une certaine forme de surpopulation a induite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Intéressant à mettre en parallèle.