dez-mat ! je suis nouvelle !

[Taliesin]

« Il y eut en Bretagne, de l’autre côté-ci de la mer, un homme nommé Riwal qui, le premier, vint habiter dans notre province, de ce côté-ci de la mer, <et> qui fut le chef des Bretons, des deux côtés de la mer, jusqu’à sa mort. A la mort de Riwal, son épouse resta avec son seul fils nommé Judual. » (Vie de saint Lunaire)

Riwal arrive en Domnonée armoricaine sous le règne de Clovis, au début du sixième siècle, avant 511. Il se pourrait bien que cette émigration importante conduite par Riwal soit la conséquence directe du traité de 497-500 entre Clovis et les Bretons.

Conomor serait né vers la fin du 5ème siècle. D'après la Vie de saint Samson, il serait un étranger à la région (= à la Domnonée armoricaine), et effectivement, il tue le chef de Domnonée Jonas, et cherche à en fair de même pour Judual, son fils, pour s'emparer du pouvoir en Domnonée, avec semble-t-il l'aide, sinon la bienveillance de Childebert.

Je passe sur le fait que la Vie de Lunaire donne Judual comme fils de Riwal, alors que la dynastie de Domnonée d'après la généalogie de saint Winnoc donne : Riwal > Deroch > Riatham > Jonas
Riatham est probablement Riothamus, et il est mal placé, il devrait être avant Riwal
Jonas serait alors le fils ou le petit-fils de Riwal
tout ça pour dire qu'entre Conomor et Arthur, il y a Riwal, et qu'Arthur devait être très très agé à l'époque où Conomor a pris le pouvoir en Domnonée.

[Agraes]

Quand aux origines de Conomore, j'ai connaissance de 2 hypothèses.

- la première, 'Marcus map Marcianus', Marc Conomore serait le fils d'un petit seigneur du Glywysing. Il aurait servi dans sa jeunesse Aircol Lawhir, le Protector du Dyfed, et aurait ensuite eu à charge la défense de la région de Fowey/Castle Dore en Dumnonie de l'Ouest, un important passage maritime, avant d'être installé en Petite Bretagne.

- la seconde, je discutais avec Ranika hier et c'est lui qui m'en a parlé :

Conomore is called Connmar by the Irish, son of the prince of the Desmumu, and was magistrate of Dyfedd for a while, but then moved south to Cerniu

Conomore, in my understanding of events, was the son-in-law of Dywel (which would be possible; Dywel had multiple daughters, and you say he had several wives). I don't know much about his career after he left Dyfedd though, and he was fairly young when that happened

Donc Conomore aurait une origine gaëlique, fils d'un prince des Desmumu, ces Gaëls installés dans le Brycheiniog et dont les Protector du Dyfed, comme Aircol et Vorteporix sont issus.

Désolé de ne pas avoir de sources à citer (c'est mon gros défaut). Christianne Kerboul ne les citent pas tout le temps (malgré cela ce sont essentiellement les Vitae), et Ranika ne peut pas trop en parler vu que beaucoup de ses informations proviennent de textes en vieil irlandais qu'il traduit pour le compte de particuliers, et probablement aussi des théories récentes enseignées dans les universités britanniques et irlandaises. Dommage en tout cas que l'on n'est pas plus facilement accès à leur littérature en la matière.

[Agraes]

'HIC IACIT CUNOMORI FILIUS DRUSTANUS CUM DOMINA OUSTILLA'

Inscription datant du VIe siècle, sur une pierre tumulaire, à Golant, non loin de Castle Dore (le territoire insulaire de Marc Conomore).

'Ci git Drystan/Tristan fils de Conomore avec son aîmée Oustilla/Iseult'.

Autocitation
Si cette inscription est autentique, n'est ce pas la preuve irréfutable que Conomore et Marc sont un seul et même personnage ?

EDIT: C'est moi ou les 2 derniers posts (de Taliesin et Jean-Claude) se sont volatilisés ?

[Pierre]

Guillaume,

Je confirme ce que dit Agraes, des messages ont disparu. Y compris un des miens, et pourtant pas de rupture dans la numérotation

Tu n'aurais pas fait un rollback ?

@+Pierre

[Taliesin]

histoire de boucler le cercle celtique, petit retour ou détour par l'Irlande, mais d'abord : la légende du roi Marc'h aux oreilles de cheval est connue en Galles du Nord : les joueurs de cornemuse du roi Maelgwn Gwynedd fabriquèrent les anches de leurs instruments à partir de roseaux qui avaient poussé là ou un barbier avait confié à la terre le secret du roi Marc'h. Lorsque ces pipers voulurent jouer devant le roi à l'occasion d'une fête, ils ne purent sortir qu'un seul air de leurs instruments : "March fils de Meirchion a des oreilles de cheval."

Or, il existe une version de ce conte, attachée au roi légendaire irlandais Labraid Loingsech, ancêtre des rois de Leinster. L'étymologie de Loingsech correspond exactement au gallois Llyghessavc. De plus, la plus ancienne version du conte irlandais (10ème siècle) est rattachée au roi Eochaid (= cheval)

Au fait, on trouve aussi le nom de Merchion dans le Cartulaire de Redon au 9ème siècle.

Je me demande, pour embrouiller encore un peu plus, si on ne pourrait pas rapprocher Merchion/Meriaun du roi de Bretagne Merianus mentionné par Geoffroy de Monmouth (§ 52) :
"Margan, fils d'Arthgallo, règna à sa suite (à la suite d'un neveu d'Elidur et de Peredur). [...] Son frère Enniaunus lui succéda. [...] Son cousin Idvallo, le fils d'Ingen, prit sa place. [...] Runo, le fils de Peredur, lui succéda. Puis ce fut le tour de Gerennus, fils d'Elidur. Vinrent ensuite Katellus, fils de Gerennus puis Coillus, Porrex et Cherin. Ce dernier eut trois fils : Fulgenius, Edadus et Andragius, qui régnèrent tous l'un après l'autre. Vint alors Urianus, fils d'Andragius. Puis Eliud, Cledaucus, Clotenus, Gurgintius, Merianus, Bledudo, Cap, Oenus, Sisillius et Bledgabred."

le nom est repris par Wace : le roi de Bretagne Merianz, mais aussi semble-t-il par l'auteur de la Chanson d'Aquin, qui en fait un seigneur de Brest (Mesmerien ou Merien). Logique, puisque son fils Conomor avait une résidence à Gouesnou, et que son "ancêtre" Conan Meriadec aurait fortifié Brest.

Sinon, à la version nord-galloise du conte du roi March aux oreilles de cheval est jointe la généalogie d'un certain Iarddur ap Egri ap Morien ap Mynac ap March ap Meirchion, arglwydd ar dalm o wynedd.
Morien > Merien ?

truc bizarre, j'ai été déconnecté du forum, alors que ma connection internet n'a pas bougé.....

[Taliesin]

Arrrgh, je vais taper systématiquement mes messages sur Word avant de les poster. j'ai aucune copie du message disparu.

Le véritable nom de Conomor était Marc Conomor, c'est pour ça sans doute qu'on lui a collé des oreilles de cheval (qu'on l'a rattaché à la légende du roi Marc'h)

[Guillaume]

Guillaume,

Je confirme ce que dit Agraes, des messages ont disparu. Y compris un des miens, et pourtant pas de rupture dans la numérotation

Tu n'aurais pas fait un rollback ?

@+Pierre

Non non je n'ai pas fait de rollback du tout, je ne comprends pas. Il y a du y avoir un problème, car le forum m'indique que ma dernière visite remonte à hier soir, or je suis passé plusieurs fois entre temps ! Je ne vois pas ce qui a pu se passer, problème de synchro dans les serveurs ? Ca explique pas la perte de données... Je vais chercher un peu mais pas beaucoup de temps pendant ces 2 jours...

[Taliesin]

C'hoari 'ra ?

Bon, si on résume, que peut-on dire de Conomor et de sa famille ?

le nom complet de l'individu semble être : Marcus Aurelius Conomorus

En Cornwall, il est le père de Drustagnus/Tristan (inscription de Fowey)
Il serait aussi Aurelius Caninus

En Galles, il serait Kynvawr, fils de Tudwal et père de Custenin (Constantin) Gornev
Il est aussi Marc'h, fils de Meirchion, seigneur du Glamorgan. Tristan fils de Tallwch garde ses cochons.
Meirchion serait un des fils de Cunedda.

En Irlande, il serait le fils d'un prince des Desmumu, et fut magistrat du Dyfed avant d'aller en Cornouailles. Il serait aussi le gendre d'un certain Dywel (au fait, c'est qui ce Dywel ?).

En Bretagne : il est le père de Trémeur (mais là on est en plein dans la légende).

Apparemment, il fait partie du clan des Aureliani, avec Ambroise Aurelien et Paul Aurelien

Il est aussi rattaché à la légende du roi March, connue dans tout le domaine celtique.

c'est peut-être encore Conomor qui apparaît dans la Vie de saint Jaoua par Albert le Grand. Jaoua fut un des compagnons de saint Paul Aurélien et son successeur comme évêque du Léon (d'après Wromonoc)
Albert le Grand raconte l'histoire du meurtre des abbés Tadecq et Judulus par un seigneur du Faou, neveu du seigneur de Cornouaille Arastagn. Le meurtrier, possédé par les démons, fut exorcisé et converti par saint Paul Aurélien.

Si on accepte le rapprochement dRVSTA(G)NUS > ARASTAGNUS (voir fil "les deux Tristan"), on pourrait supposer que le seigneur du Faou, neveu d'Arastagn n'est autre que Conomor : de père/oncle de Tristan, il serait devenu son neveu.



En bref, on a quand même l'impression que sur un personnage historique se sont greffées des légendes et traditions propres à chaque pays du monde celtique, chacun cherchant à s'accaparer un peu de la gloire du personnage.

[Agraes]

En bref, on a quand même l'impression que sur un personnage historique se sont greffées des légendes et traditions propres à chaque pays du monde celtique, chacun cherchant à s'accaparer un peu de la gloire du personnage.

Exactement comme Arthur

Dywel, c'est le frère de Gereint map Erbin. Il lui aurait d'ailleurs peut être succédé en tant que roi de Dumnonie, après que Gereint soit tué à Llongporth.

Ce serait aussi le père de St Pirran.

[Agraes]

Believed to be a son of King Merion, Mark's origins are shrouded in mystery. Breton legend makes him a son of Teudar Mawr, the King of Penwith. This is the evil King Mark of Cornwall, infamous in popular tradition for the ill-treatment of his nephew, Tristan. He may, however, have been dreadfully wronged in this episode of West Country history, for Tristan had become the lover of Mark's wife, the beautiful Iseult (or Isolde) of Ireland, and flaunted their relationship before the whole court (See below). It was little wonder that the two didn't get on. Mark apparently lived at Tintagel Castle & Castle Dore near Lantyan (Lancien in the 5th century).

Some say that, like Pinnochio, Mark had horse's ears: a fact that was revealed every time he had a hair-cut. To keep this secret, he therefore murdered each of his barbers. That is until a local man made a set of pipes from reeds growing on one of the barbers' graves. Whenever he played them, they would sing, "March ap Merion has horse's ears"! This story appears to hail from Wales, though, and may refer to a son of King Glywys of Glywysing (Glams), Merchwyn Wyllt (Marcianus Vesanus), King of Gorfynydd (Western Glams).

Quelques élements supplémentaires venant d'Early British Kingdoms:
http://www.earlybritishkingdoms.com/bios/markcw.html

De cette source, j'ai aussi mentionné Meirchion comme FILS de Constantin Corneu.

Suivant la généalogie pour la Dumnonie, on aurait :

King Tutwal (375-425)
King Conomor (né vers 395)
King Constantine Corneu (né vers 411)
King Erbin (né vers 427)
King Gerren Llyngesoc (né vers 448)
King Cado (482-537)

Avec donc Merchion fils de Constantin Corneu et père de l'autre Conomore.

Le gros problème pour moi c'est justement Constantin Corneu. Si Gildas le vilipende, c'est que c'est l'un de ses contemporains et Gildas est né l'année de Badon, disons vers 495-496.

[Agraes]

Histoire d'embrouiller encore un peu l'affaire, il y avait aussi un Meirchion dans le Rheged. Ce serait le dernier roi d'un Rheged unifié. L'un de ses fils, Cynfarch - Conomore - aurait alors régné sur le Rheged du Nord. Ce Cynfarch étant le père du célèbre Urien Rheged.

[Taliesin]

ah, j'ai ça en stock moi aussi :

Bonhed Gwyr y Gogled yv hyn : ceci est la descendance des Hommes du Nord :

1 - Uryen mab Kynuarch mab Meirchavn mab Gwrust Ltlvm mab Keneu mab Coel

2 - Llywarch Hen mab Elidyr Lydanwyn mab Meirchavn mab Gwrust Ltlvm mab Keneu mab Coel

3 - Clydno Eidin, Chynan Genhir,Chynuelyn Drvsgyl, Chatravt Calchuynyd meibon (fils de) Kynnvyt Kynnvydyon mab Kynuelyn mab Arthwys mab Mar mab Keneu mab Coel

4 - Dunavt, Cherwyd, Sawyl Pen Uchel meibon Pabo Post Prydein mab Arthwys mab Mar mab Keneu mab Coel

5 - Gvrgi, Peredur, meibon Eliffer Gosgorduavr mab Arthwys mab Mar mab Keneu mab Coel

6 - Gwendoleu, Nud, Chof meibon Keidyav mab Arthwys mab Mar mab Keneu mab Coel


on voit que toutes ces généalogies remontent à un ancêtre commun : Coel

je crois qu'il ne faut pas trop leur attacher d'importance, du moins d'un point de vue purement historique. Elles sont plus le témoignage d'une part, de traditions mythiques visant à rattacher des familles dominantes à la même origine prestigieuse (Coel dans le cas ci-dessus), d'autre part, des relations littéraires (écrites et orales) entre les différentes parties du monde celtique médiéval.
Chercher des liens biologiques réels entre les différents personnages de ces généalogies, ça tient plus de la gageure que d'autre chose.

[Muskull]

Pierre, je t'en ai déjà causé mais les 99° de ce fil seront très bien dans le forum histoire. On devrait le basculer pour pouvoir le retrouver plus facilement
C'est très intéressant pour l'histoire tout court...
Merci Tal.

[Pierre]

Mouais,


Mais à 99°, j'ai pas l'intention d'y mettre les doigts


@+Pierre

[Pierre]

Ok,

Sujet déplacé en Histoire/Archéologie

Et dire que je ne voulais pas faire d'histoires avec les Bretons, c'est raté



@+Fourbos Dyteutos