Commerce en vallée de Seine

[Muskull]

Euhhhh...
Les oppida de basse Seine, c'était peut-être des oppida-témoins à vendre "clé en main" à ceusses qui en rêvaient ?
A défaut de commercer le narpi, commerçaient peut-être du constructible....

Bon, bon, je m'ensauve...

[Taliesin]

En fait, il s'agit de monastères bretons : les moines ossismes avaient colonisé cette région pauvre et désertique et y ont apporté la technique de fabrication de la bière et du cidre. Ils avaient le monopole de fabrication et de négoce des boissons alcoolisées, d'où l'absence de commerce du pinard dans le coin.
Saint Samson était le PDG de cette holding monacho-biero-cidresque, d'où l'expression bretonne : hennezh zo samson-mat ! = il est bourré !

[Patrice]

Tu es bien sévère : le thème des limites de territoires abordé au colloque AFEAF de Martigues qui a donné lieu à ce volume tenait plus de l'exercice de style (par définition imposé). Chacun a fait avec ce dont il disposait. Et de ce point de vue, force est de constater que nous (N. Ginoux et votre serviteur) avions plus de grain à moudre en moyenne vallée de Seine que nos collègues du Nord-Ouest...

Je ne parle pas d'informations disponibles, mais d'erreurs grossières.
La carte 2, par exemple (p. 248) est extrêmement maladroite. Puisque Thierry Dechezleprêtre veut utiliser les polygones de Thiessen, pourquoi certains éperons barrés sont entourés d'un polygone et d'autre pas? De plus, aucun de ces éperons n'est daté avec certitude. Certains peuvent remonter au Néolithique et être abandonnés ensuite...
Quand il s'intéresse aux monnaies, il continue à donner à un type le nom de "statères baiocasses" quand les Baiocasses ne sont pas attestés avant le 1er siècle après JC. Les numismates commencent à se réviser sérieusement sur cette série.
Enfin quand il travaille sur les monnaies de l'époque de la conquête, il ne considère réellement que les monnaies des Véliocasses, ignorant les autres (Aulerques, Lexovii, Calètes) tout aussi importantes. Ceci-dit, cela a permis à Pierre-Marie Guihard et moi-même de reprendre ça...
Bref, c'était un article bien maladroit. Un article de début de thèse, par quelqu'un qui ne maîtrisait pas encore le sujet, peut-être?

A+

Patrice

PS: je peux être sévère avec moi même: j'ai relu mon premier article aujourd'hui... Eh bien j'ai rougi...

[Thierry]

Je note bien tes remarques Adacanaunos et je me réjouis et espère la publication du travail de Thierry Dechezleprêtre.

Si l'absence de traces d'amphores n'est pas liée à l'absence de fouilles exhaustives au sein des oppida, il y a de toutes façons une analyse à livrer au regard de toutes ces traces archéologiques concentrées dans cet environnement particulier qu'est la Vallée de la Seine.

Ce propos n'est pas bien sûr pour moi, et contrairement peut être aux apparences, une question de compétition régionale mais le fruit d'une intense frustration à l'idée que nous pourrions passer, ici comme ailleurs, peut être à côté de choses essentielles.

Je suis donc ravi que ce territoire, comme d'autres, fasse l'objet de recherches et de publications....

En attendant, je vais continuer sur ce fil en essayant d'évoquer les sites de la Tène sur le fleuve Sequana :

Après Sandouville et l'estuaire, Saint Nicolas de la Taille (oppidum), La Mailleraye (tombe à char), Caudebec (le Calidu - oppidum), Jumièges (méandre barré), Ste Marguerite sur Duclair (oppidum), St Martin de Boscherville (sanctuaire), Belbeuf (tombe à char), Orival (Méandre barré),
le tout sur le seul département de Seine Maritime.

De ton côté Pierre, pourrais tu nous en dire plus sur l'ouvrage que tu cites. ?

[Pierre]

De ton côté Pierre, pourrais tu nous en dire plus sur l'ouvrage que tu cites. ?

Tu as la réponse dans l'encyclo

Et tu l'as eu en main en septembre



@+Pierre

[Thierry]

Ben voui, mais je l'ai eu en main deux minutes et je n'ai pas réussi à tout lire....


Sérieusement peux tu nous rapporter ce qui se rattache dans cet ouvrage au sujet abordé ?

[Pierre]

Voui,

Il parle effectivement du commerce entres les peuples. Toutefois même s'il note comme marqueurs remarquables les amphores. Il relativise quand meme, "La répartition des amphores et leur quantité très irrégulière d'un site à l'autre montre que la consommation du vin reste liéé à des événements exceptionnels, fêtes ou banquets. Leur dépot dans le sol ne peut donc pas être interprété directement en termes de pénétration commerciale" (page 47)


@+Pierre

[frédérique]

Bonjour à tous et BONNE ANNEE !
Pour ce qui est des amphores trouvées en Seine maritime, il est vrai que l'on en retrouve que des fragments, dans les villas ou dans les tombes, entières là. Après avoir parcouru tous les sites du répertoire ou l'on avait retrouvé des amphores (ouf ! ) je suis quand même tombé sur quelques choses d'intéressant sur le dernier site Dans la grande nécropole de Vatteville-la-rue (440 sépultures du Ier siècle au debut IVe siècle) Dans les tombes datant du IIIe siècle "62 tombes contiennent une amphores ; Pour 55 d'entres elles il s'agit d'une amphore gauloise de fabrication normande du Ier siècle au IIIe siècle".Je n'ai malheureusement pas plus d'information sur cette fabrication normande, peut-être l'un d'entres vous aura plus d'informations à nous donner. Je vais peut-être poser la question la plus bête de l'année S'agit-il du même type d'amphore utilisées pour le transport et l'incinération ?
Si amphores il y a, c'est sans doute dans la vase de la Seine qu'elles se trouvent. On y a retrouvé de très rares exemplaires d'épées vikings, mais point de navire emplie d'amphores malheureusement.... Ceci dit avec tous les travaux d'aménagement et les forts tonnages qui l'empruntent...
Je n'ai trouvé aucune information sur Saint Samson de la Roque, Thierry.

[Adcanaunos]

Vu leur chronologie, il s'agit sans doute d'amphores dites "régionales" à fond plat (dérivées du type Gauloise 4 ou 12), fabriquées au Haut-Empire sur différents sites de Normandie ou du cours de la Seine.
Leur morphologie indique qu'elles ont contenu un liquide, dont la nature précise nous échappe : vin local, bière, cidre ou condiments à base de boissons fermentées ?
Rien à voir, en tous les cas, avec un commerce à longue distance : leur diffusion n'excède guère les limites de leur région de fabrication. En outre, elle est postérieure de plusieurs générations au témoignage de Strabon relatif à la "route de l'étain".
Pour répondre à ta question : les amphores retrouvées dans les nécropoles n'ont pas un usage spécifiquement funéraire. Il s'agit généralement d'amphores à vin déposées en offrande, pour le mort ("viatique d'éternité") ou les divinités censées veiller sur lui, ou réutilisées comme urne cinéraire...

[Sedullos]

Bonjour à tous, et bonne année


Puisqu'on parle de Buchsenschutz. Thierry je t'invite à lire son livre, Les Celtes de l'âge du fer dans la moitié nord de la France, La maison des roches, 2004. Pas bien épais (122 pages), mais riche en enseignements


@+Pierre

Salut,
Thierry, je confirme ce que dit Pierre.
Le petit livre d'Olivier Buchsenschutz est très agréable à lire et vraiment excellent.
J'ai eu l'occasion de le dire à son auteur lorsqu'il est venu à Esse au printemps dernier, et j'en ai profité pour le faire dédicacer.

[Sedullos]

Tu es bien sévère : le thème des limites de territoires abordé au colloque AFEAF de Martigues qui a donné lieu à ce volume tenait plus de l'exercice de style (par définition imposé). Chacun a fait avec ce dont il disposait. Et de ce point de vue, force est de constater que nous (N. Ginoux et votre serviteur) avions plus de grain à moudre en moyenne vallée de Seine que nos collègues du Nord-Ouest...

Je ne parle pas d'informations disponibles, mais d'erreurs grossières.
La carte 2, par exemple (p. 248) est extrêmement maladroite. Puisque Thierry Dechezleprêtre veut utiliser les polygones de Thiessen, pourquoi certains éperons barrés sont entourés d'un polygone et d'autre pas? De plus, aucun de ces éperons n'est daté avec certitude. Certains peuvent remonter au Néolithique et être abandonnés ensuite...
Quand il s'intéresse aux monnaies, il continue à donner à un type le nom de "statères baiocasses" quand les Baiocasses ne sont pas attestés avant le 1er siècle après JC. Les numismates commencent à se réviser sérieusement sur cette série.

Enfin quand il travaille sur les monnaies de l'époque de la conquête, il ne considère réellement que les monnaies des Véliocasses, ignorant les autres (Aulerques, Lexovii, Calètes) tout aussi importantes. Ceci-dit, cela a permis à Pierre-Marie Guihard et moi-même de reprendre ça...
Bref, c'était un article bien maladroit. Un article de début de thèse, par quelqu'un qui ne maîtrisait pas encore le sujet, peut-être?

A+

Patrice

PS: je peux être sévère avec moi même: j'ai relu mon premier article aujourd'hui... Eh bien j'ai rougi...

Patrice, sans être aucunement qualifié sur le fond, je pense que ta formation de cartographe influe sur ton jugement.

J'ai eu l'occasion de suivre une conférence de Thierry Dechezleprêtre à Naix-aux-Forges au début octobre pendant la Pax Celtica.
Le thème était l'oppidum des Leuci, la conférence était passionnante.

Quant à Territoires celtiques, il me semble que globalement, -je n'ai pas eu le temps de tout lire-, c'est un bon livre.

[Thierry]

Saint Nicolas de la Taille.

Le camp du Boudeville, un peu en aval de Lillebonne (Juliobona - ex capitale romaine des Calètes) offre, outre une taille assez conséquente aussi (une quarantaine d'hectares) des caractéristiques assez originales avec un système de quadruple fortification.

En outre, cet oppidum (un éperon barré) se termine par une vaste terrasse en arc de cercle et un système de "cavées" descendant vers la Seine.

En partant de cette curieuse structure interne, vers l'extérieur de l'oppidum, on rencontre une première fortification légère. La porte semblait constituée de gros blocs de silex. Certains vestiges signalés dès le XIX° siècle ont "disparu" en particulier des traces "d'habitations antiques".

La deuxième fortification quelques centaines de mètres plus loin est encore assez simple (talus d'un mètre cinquante et fossé d'environ un mètre). Une levée de terre rejoint perpendiculairement le rempart suivant.

Pour cette structure interne, l'idée d'une limite cadastrale postérieure à l'édification des ouvrages de défense a été émise.

La troisième fortification a été partiellement arasée, néanmoins les fouilles menées dans le secteur ont révélé l'existence d'un mur à poutrage interne horizontal et vertical.

Le système extérieur barrait l'éperon sur 1,2 kilomètre, le talus susbistant dépasse par endroit six mètres de hauteur et l'emprise totale de la fortification 16 mètres de large.

En outre, un rempart de poutres entrecroisées perpendiculaire à l'axe de cette ultime fortification a été décelé.

Voilà une structure bien complexe et bien grandiose avec accés direct à la Seine pour protéger.....du vent.

[Thierry]

Je continue vers l'amont en me contentant d'évoquer les sites de l'âge du fer....

Je "saute" donc JULIOBONA "Lillebonne" - connue pour sa période romaine et son impressionnant théâtre; cette cité ayant connu son essor à partir du règne de Claude et de l'invasion de la Bretagne pour décliner dès le 3° siècle où la cité des Calètes fût confondue avec celle des Véliocasses.

On a longtemps attribué à Caudebec "Lotum", la cité de Frédérique, le rôle de capitale, de chef lieu des Calètes à l'époque de l'indépendance....Là aussi, à part quelques timides sauvetages, rien d'extensif ni de soutenu sur des années, au niveau des fouilles. Et pourtant le contexte est intéressant.

Deux oppida, dans une même commune, le Caledu et la "Vignette", une route de trois mètres de large antérieure à la conquête et de très nombreuses pièces de monnaies portant mention expresse ( de façon très diverse) de la cité Calète laissant présumer l'existence d'un atelier et d'une diffusion locale.

Peut être que Frédérique pourrait nous en dire plus ?

[frédérique]

Pas de problème Thierry ! J'avais déjà fait un résumé succinct en page 2 . Voilà quelques informations complémentaires :

Deux grandes voies romaines traversaient Caudebec/Lotum; celle de Lillebonne/Rouen et celle qui traverssant la Seine menait à Arques, si mes souvenirs sont bons elle relie Pont-audemer.

On a retrouvé une statère uniface en or attribuée aux Ambiens, quatres demi-statères d'or des Médiomatrices ainsi que des monnaies gauloises en argent et en bronze. Pour les légendes des monnaies, j'en ai parlé dans le précédent message.

Deux oppida se font face. Le premier : 26 hectares. D'un coté les falaises abruptes de la vallée de Seine, de l'autre un rempart de 2 à 6 mètres par endroit, doublé d'un fossé de 3 m profond de 1.50 et d'une contrescarpe. A l'intérieur un rempart de 2 à 3 mètres de haut. Une chaussée empierrée y menait bordée de deux fossés. Les vestiges retrouvés à l'intérieur sont assez nombreux - un squelette inhumé portait au tibia gauche un anneau uni en bronze et une fibule est mentionnnée. Au même endroit on a découvert des ossements correspondant à quatre squelettes bouleversés, accompagnés semble-t-il de tesssons de sigillée, l'un des squelettes étant recouvert d'énormes blocs. Tiens, tiens, j'aimerais bien avoir vos avis là-dessus...
- une fouille de sauvetage programmée avant la construction de pavillons à montré l'existence d'une fosse dépotoir du II e siècle avant J.C. et des éléments prouvant une occupations des I et II siècle av J.C. également deux potins dont un des Eburovices.
- Sur le versan du vallon une structure funéraire du Ie S av qui semble avoir servie pour l'exposition du corp, de bucher funéraire et de tombe avec offrandes.
- E. Gueroult signale également en 1875 "5 monticules contigus" où il a vu une quantité de petites buttes à excavation représentant pour lui les vestiges d'habitations et "des grandes fosses en cône renversé, indices de tuguria"; Eh oui ! on remet ça !

L'autre oppidum est plus petit, 5 hectares seulement. Un large rempart doublé d'un fossé barre l'éperon au nord avec une levée de terre de 8 m. quel était son utilité ? Je n'ai guère de renseignements le concernant.

Je ferais un petit topo sur les vestiges romains ultérieurement !

[Thierry]

Désolé si je te fais reprendre des infos déjà passées (le fil est long et ancien) mais il me semblait utile de faire une présentation géographique cohérente d'aval en amont. Je ferai prochainement un point sur la localisation de tous ces sites et notamment des distances (peu importantes) qui existent entre eux.

Merci beaucoup pour ces précisions en tout cas