Thanet

[Marc'heg an Avel]

Salutatouspartoutatis !

Je suis en train de mettre en ligne une page spécifique sur l'île de Thanet, à l'extrême sud-ouest de l'île de Bretagne, dans le Kent, entre la mer du Nord et la Pas de Calais / Détroit de Douvres.

Je suis ouvert à toute précision ou observation constructive.

http://marikavel.org/angleterre/thanet/thanet-accueil.htm

JCE

[OrbiiX]

l'île de Thanet, à l'extrême sud-ouest de l'île de Bretagne, dans le Kent, entre la mer du Nord et la Pas de Calais / Détroit de Douvres.

Je suis ouvert à toute précision ou observation constructive.

http://marikavel.org/angleterre/thanet/thanet-accueil.htm

JCE

Bonjour, il me semble que tu as fait une faute de frappe, ou alors tu perds le nord ? En tous cas la page promet d'être intéressante .

[cailleach]

C'est intéressant de remarquer qu'il y a, dans la première carte de ce site, une ville du nom de 'Noviomagus' - le même nom d'origin de la ville 'Nijmegen' dans dans le sud des Pays-Bas.

Cailleach

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Noviomagus est effectivement commun à plusieurs villes de l'empire.

En G. Bretagne : Crayford, d'une part, et Chichester, d'autre part ([i]Noviomagus Regnensium[/i]).

Les noms en *magus sont souvent en concurrence avec ceux en *venta : lieux de foires et de marché. Venta Icenorum / Carwent; Venta Belgarum / Winchester; [i]Venta Icenorum / Caistor St Edmund's)

Pour Crayford, voici un lien sur une page en cours :

http://marikavel.org/angleterre/crayford/crayford-accueil.htm

JC Even

[Pierre]

Noviomagus est effectivement commun à plusieurs villes de l'empire.

Jean-Claude,

Ne rends pas à César, ce qui n'appartient pas forcément à César. Le nom de "noviomagus" est typiquement celtique. Même si la ville a été batie sour domination romaine, j'ai du mal à croire que les Romains donnaient des noms celtiques aux villes.


Romanocentriste

@+Pierre

[DT]

Ave,
Je prends la liberté de mettre en ligne un document aussi long, car il me semble que certains lecteurs de ce forum aimeraient parfois plus de précisions et de mise en perspective des sujets abordés.
Le texte suivant est la propriété de Emilienne Demougeot, La formation de l’Europe et les invasions barbares, 2e vol., De l’avénement de Dioclétien (284) à l’occupation germanique de l’Empire romain d’Occident (début du VIe siècle), 1979, pp.719-729.

« b) Le premier établissement saxon, dans 1' « île de Thanet » à la pointe orientale du Kent, au nord de Douvres, fut installé par les provinciaux eux-mêmes. Selon Gildas, de plus en plus pressés par les Pictes, les cives réunirent un conseil qui, à l'unanimité, décida avec un « orgueilleux tyran », superbus tyrannus, que ne nomme pas Gildas, d'embaucher des milites saxons en les établissant « hôtes », hospites, « dans la partie orientale de l'île », introduisant ainsi des « loups », car ces « férocissimes Saxons », après avoir remporté quelques succès sur « les ennemis du Nord » aquilonales gentes, réclamèrent d'autres « annones », se révoltèrent et ravagèrent les cités voisines de leur établissement . Selon Bède, au temps où Valentinien III et Marcien furent empereurs ensemble, donc entre 449 et 455, le « peuple des Angles ou des Saxons » vint d'abord en Bretagne, « sur trois bateaux longs », à l'invitation du roi Vurtigernus qui les établit dans la partie orientale de l'île pour qu'ils combattent « les peuples du Nord », puis, les Saxons ayant vaincu ces peuples, vinrent de nouveaux arrivants « attirés par la fertilité de l'île et la lâcheté des Bretons » ; ils reçurent également un établissement et furent suivis bientôt par d'autres Germains appartenant aux trois peuples des Saxons, des Angles et des Jutes ; « peu après », continue Bède, des chefs de ces peuples, duces, Hengist et Horsa, firent la guerre aux Bretons dans le Kent .
Les textes tardifs ajoutent à ces données des précisions. Du côté breton, Nennius conte que trois navires de Saxons expulsés de Germanie avec les deux frères Horsa et Hengist furent bien accueillis par Guorthigirnus, dominant alors la Bretagne, qui, par peur des Pictes, leur céda l'île de Thanet ; mais ensuite, Hengist demanda des renforts pour battre les Pictes et ainsi arrivèrent de nouveaux Germains, une première fois sur seize navires et une seconde fois, avec le fils, Octha, et le neveu d'Hengist qui avaient pillé les Orcades, sur quarante navires, de sorte qu'Hengist s'imposa rapidement dans le Kent à Guorthigirnus . Du côté saxon, la Chronique Anglo-Saxonne, après un bref aperçu de l'histoire du monde et de la conquête de la Bretagne par Jules César, mentionne qu'en 449, Hengist et Horsa débarquèrent en Bretagne, à l'invitation du roi des Bretons Wyrtgeorn, pour aider les Bretons, mais que, plus tard, ils leur firent la guerre ; en 455, Hengist et Horsa combattirent le roi Wyrtgeorn, mais Horsa fut tué et son frère Hengist régna avec son fils Aesc ; dès lors, à partir de 457, la Chronique mentionne les victoires d'Hengist et d'Aesc contre les Bretons et les « Gallois » .
Si la priorité de l'établissement de Hengist et Horsa dans le Kent sur les autres établissements saxons paraît incontestable, sa date, omise par Gildas, donnée par des textes tardifs qu'ont utilisés la plupart des historiens, est-elle la date, traditionnelle, de 449 ? Celle-ci peut être, soit reculée jusqu'en 442 et même plus haut, afin de coïncider avec la date de la soumission de la Bretagne par les Saxons que donne une Chronique gauloise , soit maintenue, mais étendue aux autres établissements saxons du Sussex avec Aelle et de la région de Southampton avec Cerdic, en supposant qu'Hengist, Aelle et Cerdic étaient d'ex-officiers de milites francs venus de Gaule et assez experts en art militaire pour avoir organisé une grande opération combinée enfermant les Bretons dans un étau . D'une part toutefois, s'il est probable, comme le suggère l'appel des Bretons à Aetius vers 448 , que des Saxons occupaient avant 448 des ports d'entre l'estuaire de la Tamise et l'île de Wight, ce qui put apparaître aux Gaulois comme une domination saxonne de la Bretagne ainsi coupée définitivement de la Gaule, il est probable aussi que les Bretons, pressés par les Scots, les Pictes et sans doute les Angles, reconnurent aux Saxons de Thanet un établissement, plus étendu que le petit territoire qu'ils occupaient déjà dans cette « île », pour faire d'eux leurs milites contre « les ennemis du Nord » ; il est probable encore que cet établissement incita d'autres Saxons à venir offrir leurs services et que cet afflux finit par submerger les cités bretonnes voisines. D'autre part, si pendant la première moitié du ve siècle il y eut sûrement des Francs en Bretagne sud-orientale, comme le montre l'archéologie, il est difficile de séparer leurs nécropoles de celles des Francs venus, dans la seconde moitié , sur les côtes du Kent, du Sussex et de la région de Southampton en même temps que des Saxons, Jutes, Thuringiens et autres Germains d'entre la Frise et le bas Rhin ; de fait, à partir de 455, une série d'expéditions de piraterie furent aussi menées par des Hérules jusque sur les côtes de Galice et de Bétique , ainsi que par d'autres Saxons sur les côtes gauloises, dans la cité de Saintes et sur la basse Loire jusqu'à Angers, où le roi salien Childeric finit par s'entendre avec le chef saxon Adovacrius .
Apparemment, cette recrudescence des pirateries de Saxons et de Germains du bas Rhin, qui dura au moins jusqu'aux conquêtes de Clovis jusqu'à la Seine et jusqu'à la Loire en 486-490, amena sur les côtes bretonnes sud-orientales non seulement des Saxons, mais aussi des Jutes, des Francs et des Thuringiens allant chercher fortune outre-mer, comme l'indique le séjour du roi de Tournai Childeric chez les Thuringiens rhénans de Bisin et de son épouse Basina. Ces expéditions ne se ralentirent qu'à partir du moment où, en Bretagne, les Saxons élargirent leurs établissements jusqu'à la haute Tamise et où, en Gaule, les Francs Saliens élargirent les leurs à toute la Belgique II d'abord, puis aux Lyonnaises II, III et IV, enfin soumirent les anciens colons saxons du Boulonnais et du port de Quentovic, chez qui le fils de Clovis Clotaire expédia des évêques, tel saint Vaast après 520 .
3. Les conquêtes saxonnes de la seconde moitié du Ve siècle s'échelonnèrent sur presqu'un demi-siècle, de 455 à 495-500, freinées par la résistance des provinciaux et rythmées par les débarquements d'autres envahisseurs. Évidemment la Chronique Anglo-Saxonne impute ces conquêtes aux seuls Saxons, omettant la participation des Francs comme des Thuringiens et surtout le rôle important des Jutes dans le Hampshire, car les Saxons dits Occidentaux de Cerdic y luttèrent contre leurs prédécesseurs jutes jusqu'au milieu du vıe siècle.
a) Les arrivées de Saxons, venus fonder ou renforcer un établissement, furent, chaque fois selon cette Chronique, à l'origine des opérations d'une conquête très progressive. Après avoir vaincu Vortigern en 455, Hengist et son fils Aesc, l'Oisc de Bède et des généalogies royales saxonnes, chassèrent les Bretons du Kent vers Londres, où ils se réfugièrent « dans une grande terreur » en 457. Ensuite cependant, les deux rois saxons durent interrompre leurs conquêtes et consolider leur occupation du Kent ainsi que du Surrey, car ce fut seulement en 465 et 473 qu'Hengist et Aesc bataillèrent vraisemblablement en amont de Londres, contre des « Gallois » venus sans doute soutenir les Bretons de la Tamise . Fut-ce pourquoi en 477, les Saxons d'Aelle débarquèrent dans le Sussex, à Cymenenes orat près de Selsey Bill, avec trois « bateaux » et les trois fils d'Aelle ? Aelle et ses fils eurent à y combattre à la fois des Gallois, vaincus seulement en 485, et des Bretons dont une partie se réfugia dans le castellum d'Anderida (Pevensey), qu'Aelle n'emporta qu'en 491, massacrant tous les Bretons qui s'y trouvaient . Pendant ce temps, les rois du Kent semblent avoir renoncé aux conquêtes : après la mort d'Hengist en 488, son fils Aesc lui succéda et régna sur les Cantuarii pendant « vingt-quatre hivers », sans que la Chronique fasse à nouveau mention du Kent avant 568.
Quant aux Saxons qui s'établirent dans la région de Southampton, ils ne débarquèrent que tardivement, à partir de 495, et en deux fois selon la Chronique : en 495, Cerdic et son fils Cynric, venus avec cinq « bateaux » à Cerdices ora, durent aussitôt combattre des Gallois ; en 501, des « Saxons Occidentaux » arrivèrent avec le chef Port et ses fils, sur deux « bateaux », probablement en renfort, car Cerdic, Cynric et Port eurent à combattre des Gallois, des Bretons ainsi que des Jutes dont les chefs, Stuf et Whitgar, ne devinrent leurs alliés qu'entre 519 et 534, bien que la Chronique ne les présente pas comme des Jutes . L'île de Wight ne fut d'ailleurs conquise par Cerdic et Cynric qu'en 530. Les Saxons eurent donc à lutter non seulement contre les provinciaux de la Tamise, mais aussi ceux du pays de Galles et du Devon ainsi que contre les Jutes et sans doute les Francs qui occupaient la côte avant eux .
b) La résistance des Britanno-Romains s'organisa dès les premières victoires de Hengist, avec l'apport de plus en plus important des Gallois, auxquels peut-être déjà Vortigern avait eu recours, après la révolte de ses « fédérés » saxons, bien que ce « tyran » ait régné plutôt dans le Kent et le Surrey que dans le pays de Galles . Si Gildas ne connaît que des « citoyens », cives, il englobe certainement sous ce nom les Gallois dont la participation fut de plus en plus massive à mesure que les Saxons remontaient la Tamise. Selon Gildas, les malheureux cives qui survivaient aux ravages des Saxons s'enfuirent, d'abord, soit « outre mer », c'est-à-dire vers l'Armorique gauloise, soit dans les montagnes, où ceux qui ne périrent pas de faim furent les uns égorgés, les autres réduits en esclavage par les ennemis, puis, bientôt, le dux Ambrosius Aurelianus, « homme vertueux », vir modestus, et d'illustre naissance, dont les parents avaient disparu dans la catastrophe, sut les réconforter et les rassembler : il leva une armée, « provoqua les vainqueurs au combat » et remporta une victoire qui lui permit de s'imposer en « maître », dominus . Les provinciaux étaient-ils parvenus à se réunir sous un seul chef ? Peu après ses succès, Ambrosius Aurelianus « passa », mais, continue Gildas, « à partir de ce moment, la victoire alla tantôt aux cives, tantôt aux ennemis » jusqu'au siège du Mont Badon, où les barbares furent enfin complètement battus, l'année même de la naissance de Gildas , donc vers 500.
Cette victoire bretonne du Mont Badon, qui eut lieu probablement à Badbury Hill, entre la haute Tamise de Dorchester et le haut Avon, fut remportée, d'après Gildas et Nennius, sur des Saxons venus du sud, en majorité peut-être de Southampton et du Hampshire. Nennius l'attribue au roi Arthur , héros légendaire ignoré de Gildas et seulement évoqué, avant Nennius, par un poète gallois anonyme ainsi qu'au début du xııe siècle par un autre Gallois, Caradoc de Llancarfan, auteur d'une Vie de Gildas . Aussi ne peut-on savoir si une légende médiévale galloise s'était formée autour du souvenir laissé par un roi fédéral des chefs bretons et gallois, qui avait succédé au dux Ambrosius Aurelianus et remporté une victoire décisive sur les Saxons.
4. La fin de la Bretagne romaine se précipita en dépit de la victoire du Mont Badon, en dépit de la sécurité, serenitas praesens, dit Gildas qui en fut le témoin. Selon lui, les cives purent enfin « résider dans les cités de leur patrie », mais ces cités « désertes et couvertes de ruines n'étaient plus celles d'avant » et « si la guerre extérieure cessa, la guerre civile ne cessa pas », car, « après le temps des tempêtes », on vit partout renaître les crimes, abus et violences tant publics que privés . Les descendants d'Ambrosius Aurelianus « ont dégénéré », assure Gildas, dénonçant les mÅ“urs des « tyrans » bretons, tous pillards et « impies », bien que chrétiens : Constantinus en Damnonia (Devon), Aurelius Caninus dont on ne peut identifier le royaume, Vortiporix, détestable « tyran » des Demetae (Pembrokeshire et Carmarthenshire, à la pointe sud-ouest des Galles), Cuneglasus et Maglocunus « tyrans » dans le Pays de Galles septentrional où avaient régné Cunedda et ses fils . Sur ces cinq roitelets, deux seulement ont des noms romains et trois au moins résident chez les Gallois. De fait, la victoire du Mont Badon n'avait pas permis aux cives de réoccuper les pays de la Tamise : ils ne reprirent aux Saxons qu'une bande de territoire allant de la haute Tamise au cours supérieur de la Lea, au nord de Saint-Albans , où se trouvaient peut être les cités détruites évoquées par Gildas. Les cives du vıe siècle furent donc en majorité des Britanno-Gallois, comme, dès 552, le dit la Chronique Anglo-Saxonne . Gildas, qui les invective et les menace de la vengeance divine à coups de citations bibliques, les rend responsables de l'excidium de la Bretagne romaine conquise par des barbares, sur le ton d'un Salvien incriminant, un siècle avant Gildas, les vices des Gallo-Romains et des Africains. Mais, à la différence de Salvien, Gildas ne célèbre pas les vertus des barbares, en l'occurrence les Saxons, car il semble plutôt inspiré par la conviction romaine qu'un civis ne peut être vaincu qu'à cause de ses propres fautes, non à cause de la supériorité des barbares vainqueurs.
Néanmoins, la victoire des provinciaux au Mont Badon interrompit pendant un demi-siècle la conquête saxonne. Seuls prospérèrent, alors, les rois saxons du Kent et surtout du Sussex avec Aelle qui dut probablement à ses victoires sur les Bretons, en 491, l'honneur d'être le premier, selon Bède, à porter le titre de Bretwalda, c'est-à-dire d'anwalda ou chef de toute la Bretagne, l'équivalent de rex Britanniae . Mais on ne sait plus rien d'Aelle après 491 et les généalogies royales de Nennius l'ignorent. Le second bretwalda fut, longtemps après Aelle, le roi des Saxons occidentaux Ceawlin, vainqueur des Bretons et des Britanno-Gallois entre 556 et 557, plus de cinquante ans après la défaite saxonne au Mont Badon. Ce demi-siècle, coïncidant avec la période de serenitas signalée par Gildas chez les Britanno-Gallois, vit aussi s'affirmer la puissance des Angles qui s'emparèrent de la ville d'York, vers l'époque de la bataille du Mont Badon, et progressèrent en direction du Worcestershire, vers la Severn . Ainsi pour Procope, comme nous l'avons vu, la grande île de Brittia était-elle occupée par les rois de trois peuples, les Angles, les Saxons et les Bretons, les anciens provinciaux ayant, comme les Germains, constitué des royaumes dans les pays celtiques de l'Ouest où ils s'étaient repliés. Isolés dans ce refuge, les cives de Gildas n'eurent pas les moyens de reconquérir leurs cités du bassin de la Tamise. Leur dernière offensive fut sans doute celle qu'arrêta Cynric en 552, selon la Chronique Anglo-Saxonne, dans le Hampshire, à Searo byrg, c'est-à-dire peut-être à Old Sarum.
A partir de 560, quand, selon cette Chronique, le nouveau roi des Saxons occidentaux, Ceawlin, « commença à régner dans le Wessex », les Angles vinrent contribuer à la formation de ce royaume dans le Berkshire et le Wiltshire. Alors, Ceawlin, qui s'était enfin imposé aux Jutes du Hampshire, put entreprendre la seconde conquête saxonne : en 577, il atteignit la Severn et prit les trois villes de Gloucester, Cirencester et Bath . Après 577, les Britanno-Gallois érigèrent un grand fossé de terre, le Wansdyke, pour protéger contre les Saxons du Wessex ce qui leur restait de territoire romain . Mais le coup de grâce leur fut porté par les Angles à la fin du vıe siècle, quand, vers 590, les Bretons du petit royaume d'Elmet, confiné dans l'East Riding, au centre de la Chaîne Pennine, furent vaincus à Catterick, au nord d'York, et qu'ensuite le grand roi angle de Northumbrie, Aethelfrith (592-616), put, selon Bède, donner aux Angles « en exterminant et soumettant les Bretons par ses conquêtes plus de terres qu'aucun autre roi avant lui ». Dès lors, la Brittia de Procope fut considérée comme anglo-saxonne. Pour le Géographe de Ravenne, il y a bien encore deux Bretagnes, mais la première est l'Armorique gauloise, à côté de la Gallia Belgica, tandis que la seconde est « la grande île de Britania où maintenant réside le peuple des Saxons, venu autrefois de l'ancien pays saxon avec son chef Ansehis (Hengist ?) », île où est transférée au vııe siècle une liste des cités bretonnes du IVe siècle .
A la fin du vıe siècle cependant, si, après un siècle et demi d'obstinée résistance aux envahisseurs, les Bretons ne faisaient plus partie de la Res publica Romana, les Saxons et les Angles n'y étaient pas entrés, malgré le fait qu'ils occupaient les cités les plus riches, les plus romanisées, et les ports qui avaient relié les Bretagnes aux provinces du continent. Non seulement les Kentish Laws promulgués par Aethelbehrt, roi du Kent et troisième bretwalda en 593, ne furent pas écrites en latin et constituèrent un Code germanique sans la moindre influence romaine , mais encore tous les Saxons et les Angles étaient restés païens. A la différence des Scoti, pourvus d'un évêque dès 432 et rapidement christianisés tant en Irlande qu'en Bretagne occidentale, du Strathclyde au Devon, comme le montrent les inscriptions chrétiennes ogamiques et latino-ogamiques , les Saxons ainsi que les Angles furent tenus à l'écart de toute évangélisation et, parmi les nombreux Britanno-Romains asservis par eux, il n'y eut pas un saint Patrice pour les gagner à la foi catholique romaine. En outre, le catholicisme breton, rabattu dans les pays celtiques coupés de Rome depuis le milieu du Ve siècle, s'y celtisa et particularisa au point d'y garder d'anciens usages abandonnés par l'Église romaine, tel le comput du ıve siècle qui permettait de calculer les dates de la grande fête mobile de Pâques . Aussi les rois saxons et angles attardés dans leur paganisme archaïque, demeurés en dehors de l'arianisme, hérésie germanique en Occident, mais étape de la romanisation, furent-ils convertis au catholicisme très tardivement, à l'extrême fin du vıe siècle, et de l'extérieur, à l'initiative des Francs et du pape de Rome, donc sans la participation de l'Église bretonne, tandis que sur le continent les églises provinciales avaient, nous l'avons vu, activement travaillé à la conversion des occupants germains. Quand Aethelbehrt de Kent épousa la fille du roi mérovingien de Paris, Charibert, la princesse franque arriva avec l'évêque de Senlis et fit bâtir, près du Palais de Cantorbery, une petite église dédiée au Gaulois saint Martin . Peu après, en 597, le pape Grégoire le Grand envoya une mission dirigée par Augustin, qui baptisa Aethelbehrt avec, dit-on, 10 000 de ses sujets. Enfin, quand la fille d'Aethelbert épousa le roi angle de Northumbrie Edwin, successeur d'Aethelfrith, celui-ci se fit en 627 baptiser à York ».
A+

[Taliesin]

Juste quelques petites remarques :

- il est complètement anachronique de parler de Gallois au 5ème et 6ème siècle. Le terme exact est Bretons, ou encore Brittons si l'on ne veut pas confondre avec les futurs Bretons d'Armorique. Si on veut distinguer on dira Brittons de l'ouest, Brittons du nord...etc
- Le poète gallois anonyme s'appelle Aneurin, qui mentionne Arthur dans le Gododdin
- entre Nennius et la Vita Gildae de Caradoc de Llancarfan, il y a Kulwch ac Olwen, écrit à la fin du 11ème siècle, où Arthur est présenté comme un roi breton, chef d'une impressionnante liste de guerriers dont certains noms vont se retrouver quelque temps plus tard chez Geoffroy de Monmouth et Chrétien de Troyes.

[Agraes]

Oui, les Saxons donnaient le nom de Wealas, qui deviendra Welsh, à tous les Bretons. Ce qui signifie "étrangers".

Quand à Cathraeth, ce n'est pas l'Elmet qui y est vaincu mais le Gododdin. L'Elmet tombera vers 620, le Gododdin vers 640. Le plus grand désastre pour les Bretons du Nord est sans doute l'assassinat d'Urien et la fin de l'alliance des différents royaumes. C'est l'un des rares chefs ayant réussi à les unir durablement. Même son fils Owein n'y parviendra pas à nouveau, attaqué par les anciens alliés de son père, comme Gwallawc d'Elmet ou Dunaut des Penines. Ceux ci causeront leur propre perte, car les Angles les submergeront très rapidement après.

Des royaumes bretons nordiques unis auraient très bien pu se débarasser des Angles de Bernicie, ces derniers ne tenaient plus qu'une seule place forte quand Urien fut tué sur l'ordre de Morcant Bulc de Bryneich. Et par la suite aurait put constituer une contrebalance importante face à la Mercie et aux Saxons, voir-même peut être reconquérir les territoires perdus - mais bon, on ne peut pas refaire l'histoire.

[Marc'heg an Avel]

Salut, de retour en Britannia minor,

Je possède ces études d'Emilienne Demougeot. Si l'on se référait plus souvent à des historiens de cette trempe, notre vision de l'Histoire n'en serait que plus élevée et moins tentée par les légendes.

On n'a pas suffisamment insisté sur l'importance de cette guerre entre Britto-romains et Jutes/Saxons dans le Kent dans ces années 450. Car de là est partie la conquête anglo-saxonne des la G. Bretagne, en grande partie dûe à l'incurie politique des Britto-romains, plus enclins à se battre entre eux qu'à faire face au danger comment.

Cette défaite a eu de lourdes conséquences, puisqu'elle a fait disparaître un élément celtique de la G. Bretagne, et en provoquant le déplacement d'une partie de la population britto-romaine sur les côtes de la Gaule.

--------------------

Pour l'implantation des Saxons bien antérieure à 450, elle est depuis longtemps démontrée par les découvertes archéologiques. D'ailleurs, la Notitia Dignitatum cite le commandant de la IIè Légion, basée à Richborough : Commandant de la côte saxonne / Litus saxonicus. Ces saxons y étaient alors en tant que 'fédérés'

Pour des Francs installés dans le sud de la G.Bretagne, voir l'autre fil concernant Carausius.

---------------------

Pour les 2 " Noviomagus" de G.B :

- Chichester / Noviomagus Reg(i)norum : capitale créée de toutes pièces par les Romains pour la cité des Regnenses.
1ère référence : Ptolémée
2è référence : Ravenne

- Crayford / Noviomagus :
Ière mention : Itinéraire d'Antonin,
2è mention : Table de Peutinger.
Pour Crayford, on doit rappeler qu'elle se trouve sur la route qui mène de Douvres et de Richborough à Londres. On n'en trouve aucune citation chez César (-55, -54), ni chez les auteurs qui ont traité de la conquête à partir de Claude ( + 43).

------------------

Pour Wealas, c'est aujourd'hui, entre autre, la racine du nom de Walmer, entre Douvre et Thanet, ainsi que le quartier de Wallbrook, dans la City de Londres même, puisqu'il y désigne : le ruisseau aux Bretons, en non pas le ruisseau du mur, comme certains seraient tentés de le dire.
C'est même aussi la racine du Cornwall (Cern-iu-o-Wealas) : secteur des Bretons (après la perte du Devon).

A suivre.

JCE

[DT]

Ave,

Juste quelques petites remarques :

- il est complètement anachronique de parler de Gallois au 5ème et 6ème siècle. Le terme exact est Bretons, ou encore Brittons si l'on ne veut pas confondre avec les futurs Bretons d'Armorique. Si on veut distinguer on dira Brittons de l'ouest, Brittons du nord...etc
- Le poète gallois anonyme s'appelle Aneurin, qui mentionne Arthur dans le Gododdin
- entre Nennius et la Vita Gildae de Caradoc de Llancarfan, il y a Kulwch ac Olwen, écrit à la fin du 11ème siècle, où Arthur est présenté comme un roi breton, chef d'une impressionnante liste de guerriers dont certains noms vont se retrouver quelque temps plus tard chez Geoffroy de Monmouth et Chrétien de Troyes.

Le terme de Gallois employé par Emilienne Demougeot, La formation de l’Europe et les invasions barbares, 2e vol., De l’avénement de Dioclétien (284) à l’occupation germanique de l’Empire romain d’Occident (début du VIe siècle), 1979, pp.719-729, s'explique par la Chronique Anglo-Saxonne, rare texte qui illustre l'époque (Anglo-Saxon Chronicle, texte dans J. N. L. Myres, Roman Britain and the English Settlements, 2 éd., Oxford, 1949, 457-459), aussi peu de Brittons, mais des Wealas ou Welsh.
A propos du Gododdin, manuscrit gallois de la fin du XIe siècle, soit 500 ans après les faits, attribué au supposé Aneurin, qui laisse une place au supposé Arthur, à l'heure des Beauclerc et des Plantagenêts, est-il possible sur ce forum, n'ayant pas moi-même la possibilité d'en faire une lecture, que quelqu'un m'indique des pistes philologiques ou en fasse des citations précises
A+

[Taliesin]

je crois que le texte se trouve sur internet

Aneirin n'a rien de supposé : il est mentionné par Nennius (§ 62) :

Tunc Dutigirn in illo tempore fortiter dimicabat contra gentem Anglorum. Tunc Talhaern Tataguen in poemate claruit; et Neirin, et Taliessin, et Bluchbard, et Cian, qui vocatur Gueinth Guaut, simul uno tempore in poemate Brittanico claruerunt

Ce passage est cité entre une mention de Ida roi de Northambrie entre 547 et 549, et une autre de Maelgwn Gwynedd, ce qui permet de dire que Neirin ou Aneirin vécût à cette époque.

Le manuscrit qui nous conserve le poème appelé Gododdin (ou Canu Aneirin) date de 1250, donc, évidemment, si comme Faral et autres, on continue à confondre date du manuscrit et date de composition, ce poème a emprunté à l' Historia Regum Britanniae.

Sauf que la thèse de Faral est en l'air depuis pas mal de temps, certains feraient bien de s'en apercevoir (cf. Laurence Mathey-Maille)

Pour ce qui concerne le Canu Aneirin, l'étude linguistique du texte montre que :
- les 4/5 sont rédigés dans une orthographe du 13ème siècle, le cinquième restant dans une orthographe du 9ème ou 10ème siècle
- 75% du texte est rédigé dans une syntaxe proche de celle du vieux-gallois du 9ème siècle

le poème fait allusion à la bataille entre Bretons et Saxons pour la reconquête de Catraeth, au nord de York, ce qui nous ramène aussi à la fin du 6ème siècle.
Le prologue indique : ‘Hwn yw e gododin. Aneirin ae cant’ : ceci est le Gododdin. Aneirin l’a chanté.

De tout ça on peut déduire que :
- le scribe qui a rédigé le manuscrit de 1250 recopiait sans bien le comprendre un texte plus ancien qu'il a rajeuni en partie, sauf ce qu'il ne comprenait pas, qu'il a laissé tel quel, modifiant simplement l'orthographe.
- le poème a été mis par écrit pour la première fois au 9ème ou 10ème siècle, ce qui correspond à une période de glorification du pouvoir gallois détenu alors par Merfyn, Rhoddri Mawr puis Hywell Dda. Cette dynastie de rois du Nord-Galles va asseoir son prestige en se réclamant de la descendance des Bretons du Nord, or, le Gododdin est justement un panégyrique en l'honneur de ces guerriers.
- le poème a été transmis oralement pendant trois siècles, ce qui n'a rien d'étonnant chez les peuples celtes.

ah oui, la fameuse citation :

gochore brein du ar uur / caer ceni bei ef arthur

biblio sur le sujet :

Ifor Williams, Canu Aneirin gyda rhagymadrodd a nodiadau, Caerdydd, 1978
Leon Fleuriot, Récits et poèmes celtiques (1981), pp35-37.
Jarman, A.O.H. (dir.). A Guide to Welsh Literature. Cardiff : University of Wales Press, vol. 1, 1992.
A. O. H. Jarman, Aneirin : Y Gododdin, Britain's oldest heroic poem, Gomer Press, 1990.
John T. Koch, The Gododdin of Aneirin – Text and Context from Dark-Age North Britain, Gwasg Prifysgol Cymru, 1997.

[Sedullos]

Ave,

Juste quelques petites remarques :

- il est complètement anachronique de parler de Gallois au 5ème et 6ème siècle. Le terme exact est Bretons, ou encore Brittons si l'on ne veut pas confondre avec les futurs Bretons d'Armorique. Si on veut distinguer on dira Brittons de l'ouest, Brittons du nord...etc
- Le poète gallois anonyme s'appelle Aneurin, qui mentionne Arthur dans le Gododdin
- entre Nennius et la Vita Gildae de Caradoc de Llancarfan, il y a Kulwch ac Olwen, écrit à la fin du 11ème siècle, où Arthur est présenté comme un roi breton, chef d'une impressionnante liste de guerriers dont certains noms vont se retrouver quelque temps plus tard chez Geoffroy de Monmouth et Chrétien de Troyes.

Le terme de Gallois employé par Emilienne Demougeot, La formation de l’Europe et les invasions barbares, 2e vol., De l’avénement de Dioclétien (284) à l’occupation germanique de l’Empire romain d’Occident (début du VIe siècle), 1979, pp.719-729, s'explique par la Chronique Anglo-Saxonne, rare texte qui illustre l'époque (Anglo-Saxon Chronicle, texte dans J. N. L. Myres, Roman Britain and the English Settlements, 2 éd., Oxford, 1949, 457-459), aussi peu de Brittons, mais des Wealas ou Welsh.
A propos du Gododdin, manuscrit gallois de la fin du XIe siècle, soit 500 ans après les faits, attribué au supposé Aneurin, qui laisse une place au supposé Arthur, à l'heure des Beauclerc et des Plantagenêts, est-il possible sur ce forum, n'ayant pas moi-même la possibilité d'en faire une lecture, que quelqu'un m'indique des pistes philologiques ou en fasse des citations précises
A+

Suauellos, Salut,

Les royaumes celtiques / Myles Dillon, Nora Chadwick ; trad. par Christian Guyonvarc'h.- Armeline, 2001 contiennent des références à la bataille de Catraeth (Catterick ou Richmond dans le Yorkshire) et au Gododdin qui se trouvent aux pages 96, 249-251.

Les auteurs considèrent que le gallois apparaît à la fin du VIe siècle, avant c'est encore du brittonique. Le texte du Gododdin daterait probablement du IXe siècle ainsi que d'autres poèmes du Canu Aneurin qui ont été attribués à Aneurin par la tradition bretonne selon un procédé ancien que l'on connaît bien pour la littérature irlandaise.

Un peu plus loin, p. 255, à propos d'un processus similaire concernant Llywarch Hen, les auteurs expliquent que les légendes galloises et irlandaises ont des règles de composition- récit en prose, dialogue en vers-, similaires à celles de l'ancienne littérature indienne et qu'elles remontent probablement à une ancienne forme indo-européenne.

[Muskull]

Un peu plus loin, p. 255, à propos d'un processus similaire concernant Llywarch Hen, les auteurs expliquent que les légendes galloises et irlandaises ont des règles de composition- récit en prose, dialogue en vers-, similaires à celles de l'ancienne littérature indienne et qu'elles remontent probablement à une ancienne forme indo-européenne.

Hein !!!
Et si on arrêtait l'intox idéologique ,

[Taliesin]

ben, j'vois pas trop où est l'intox :

après un paragraphe sur la tradition orale chez les IE et son enseignement tout aussi oral, voici ce qu'écrit Bernard Sergent (Les Indo-européens, p. 388-389) :

"on ne s'étonnera pas, dans ces conditions, que l'étude de la poésie chez les peuples indo-européens ait fait ressortir qu'elle révèle d'un héritage commun : les textes appris par coeur avaient en général forme poétique, ne serait-ce que comme aide à la mémorisation. [...] Initiée par Meillet, qui remarqua que certaines des mesures grecques et sanskrites provenaient d'un prototype commun, la recherche de comparaison entre les mètres poétiques indo-européens a été élargie au slave par Jakobson et au celtique par Watkins. Corrélativement, des études portaient sur le contenu et sur le rôle social du poète : célébration des puissants, louange et blâme, voire satire des rois, maintien de la mémoire collective, érudition..[...] Outre des procédures poétiques (l'allitération par exemple), des méthodes formulaires ont été relevées : le mérisme est l'union de deux noms juxtaposés ou joints par une copule, et désignant un ensemble de niveau sémantique supérieur, tandis que la kenning, formule typique de la poésie scladique, métaphorique, était reconnue comme d'âge indo-européen. "

[Professeur Cornelius]

Le Gododdin en langue originelle : http://www.geocities.com/branwaedd/a01w.html

Traduction anglaise : http://www.geocities.com/branwaedd/a01a.html
Autre traduction anglaise : http://www.geocities.com/branwaedd/a01b.html