les druides...et les prétresses??

[farfadel]

hello,je cherche un peu de documentation en ce qui concerne les pretresses(si il y en a bien eu)de la religion celtique,car il est vrai que l'on entend souvent parler des druides certain allant même jusqu'à quallifier la religion celtique de "druidisme"....celon moi cela sonne faux et je me tourne vers vous(et vers le site bien sur d'ailleurs j'y cours!!)
merci d'avance

[Taliesin]

Il y a trois catégories de druides :

- les théologiens
- les bardes
- les devins

les femmes n'avaient accès qu'aux deux dernières catégories. En Irlande, elles étaient nommées banfaith (femme-devin) et banfile (femme-poète)

pour plus d'élements, voir Guyonvarc'h-Le Roux, les Druides, la civilisation celtique...etc

[Pierre]

Druidesse or not druidesse, that is the question

Un ouvrage moins catégorique sur ce sujet:

Les druides, Miranda Green, Errance, Paris, 2000.



@+Pierre

[Thierry]

Rien ne te permet d'être aussi catégorique, Taliesin...

Tu as peut être raison pour l'Irlande,mais pour ce qui est de la protohistoire celtique continentale, nos connaissances sur les druides sont plutôt minces et si on peut se servir d'analyses concernant l'Irlande, on ne peut être aussi affirmatif.....

[Thierry]

Je précise pour être tout à fait clair, qu'un ouvrage comme La civilisation Celtique, qui ne fait référence à aucun élément archéologique et qui méconnaît superbement toute idée de sanctuaire et toutes traces laissées par les Gaulois, en général, ne me paraît pas devoir être un ouvrage de référence sur le sujet.

[Taliesin]

Ben, va falloir penser a retirer Guyonvarc'h des références du site alors

sinon, quelles traces épigraphiques ou archéologiques a-t-on sur le continent qui pourraient remettre en cause l'analyse de Guyonvarc'h pour l'Irlande ?

[Thierry]

Ben, va falloir penser a retirer Guyonvarc'h des références du site alors

sinon, quelles traces épigraphiques ou archéologiques a-t-on sur le continent qui pourraient remettre en cause l'analyse de Guyonvarc'h pour l'Irlande ?

Le problème n'est pas de retirer Guyonvarc'h des références bibliographiques. Je n'ai jamais dit que la connaissance de l'Irlande et des textes médiévaux celtiques étaient inutiles à la recherche de la compréhension de temps plus anciens mais qu'il ne s'agissait que d'un aspect très particulier qui, isolé, de toutes références archéologiques protohistoriques ne permettait absolument pas d'approcher les réalités de la civilisation celtique antique, en globalité.

Je ne vois pas en quoi des traces épigraphiques et archéologiques antiques pourraient permettre de remettre en cause des constatations effectuées pour des temps et des lieux différents. Par contre je trouve étonnant que l'on puisse tirer des règles absolues sans aucune notion spatio temporelle de textes et d'études de langues totalement ciblées d'un point de vue géographique et historique.

Prétendre dégager des règles valables pour 1000 ans d'histoire sur une bonne moitié de l'Europe à partir d'une ou deux régions à une époque donnée ne me paraît pas tout simplement pas valable; surtout en omettant de mentionner des découvertes fondamentales, ainsi la connaissance que l'on a aujourd'hui de certaines structures gauloises permet d'affirmer que les pratiques religieuses de la Tène finale ont aussi subi une influence méditerranéenne, mais évidemment ce n'est pas celtiquement correct.

Il faut juste savoir si on veut faire de l'histoire ou se bâtir une histoire conforme à ses idéaux

A vrai dire, je m'insurge tout autant contre les tenants d'un tout archéologique qui ont tendance à gommer tout ce qui peut rattacher à la civilisation celtique insulaire, comme par exemple, le fait de ne pas voir Lug dans Lug-dun ou Ogmios sur certaines représentations monétaires....

[Professeur Cornelius]

Sans vouloir entrer dans aucune polémique, chose que j'ai en horreur , je dois dire que l'influence méditerranéenne en Celtique continentale est un phénomène qui m'interpelle. Quand on lit attentivement le Kruta (Histoire et dictionnaire), on comprend bien que les échanges entre le monde celtique et les civilisations méditerranéennes (Etrusques, Italiques, Grecques, Carthaginoises) ont toujours été forts et riches, au moins au point de vue de l'art. La situation politique à l'arrivée de César montre bien que la "Gaule" était déjà très fortement influencée par Rome, même politiquement, puisque les tenants de la royauté traditionnelle indo-européenne (je n'ose plus dire celtique) sont alors très minoritaires. La religion est-elle également influencée par les pensées méditerranéennes ? Difficile à dire, mais pas improbable.

Le cas de l'Irlande est particulier, Thierry a raison, mais sa particularité même est intéressante : la civilisation "classique" irlandaise est à la fois très archaïquement indo-européenne, et peut-être très "pré-celtique" locale. Comment en effet mesurer la part des peuples autochtones, des descendants de ceux qui ont bâti Newgrange ? Vaste débat, qui n'est pas terminé...

[Muskull]

Voui, d'où mon fil sur les particularités insulaires qui tendent à magnifier des aspects disparates des traditions continentales.
Mais où il est... bigre...
Trouvé !
http://www.recherches-slaves.paris4.sor ... /Boyer.htm

[cailleach]

Dans Dwellys, il y a aussi listé"

Ban-druidh
enchanteresse ou sorcière/magicienne


Cailleach

[Professeur Cornelius]

Certes, mais toutes ces citations datent de l'époque chrétienne, où le mot "druide" a dérivé vers le sens de "sorcier, magicien".

Y a-t-il des traces de féminité druidique datant d'avant la christianisation ?

[Muskull]

Y a-t-il des traces de féminité druidique datant d'avant la christianisation ?

Débat oh combien récurrent !
Oui, si l'on considère que le terme de druide couvrait tout le sacerdoce actif, des femmes médecins, augures et bardes dans les traditions irlandaises.
Non si le druide est obligatoirement barbu.

Ne pas oublier que Julius parle des druides ET des sacerdotes, il y a peu de commentaires sur cette dychotomie alors que quelques mots parfois de sa part donnent lieu à moultes disgressions.
Donc garder en mémoire et relire à foison le remarquable travail de Guyonvac'h et Le Roux en ce qui concerne une interprétation de la société irlandaise mais AUSSI se pencher sur les travaux d'archéologues continentaux tel Matthieu Poux sur le site de Corent, de Brunaux dans le domaine belge où l'orge fermente, mais aussi d'historiens, de linguistes, Kruta, B. Sergent, j'en passe, voyez les recommandés du site, que du bon.

[Professeur Cornelius]

Y a-t-il des traces de féminité druidique datant d'avant la christianisation ?

Débat oh combien récurrent !
Oui, si l'on considère que le terme de druide couvrait tout le sacerdoce actif, des femmes médecins, augures et bardes dans les traditions irlandaises.
Non si le druide est obligatoirement barbu.

Ne pas oublier que Julius parle des druides ET des sacerdotes, il y a peu de commentaires sur cette dychotomie alors que quelques mots parfois de sa part donnent lieu à moultes disgressions.
Donc garder en mémoire et relire à foison le remarquable travail de Guyonvac'h et Le Roux en ce qui concerne une interprétation de la société irlandaise mais AUSSI se pencher sur les travaux d'archéologues continentaux tel Matthieu Poux sur le site de Corent, de Brunaux dans le domaine belge où l'orge fermente, mais aussi d'historiens, de linguistes, Kruta, B. Sergent, j'en passe, voyez les recommandés du site, que du bon.

Justement : que disent l'archéologie et les textes antiques à ce sujet ? Je ne parle pas d'opinions, Muskull. La tienne est légitime, mais que disent les faits ?

[Muskull]

En fait peu de sépultures peuvent se révéler être celle de druides, elle se comptent sur les doigts d'une main.
Par contre beaucoup de choses se passaient dans les sanctuaires ou autour, des sacrifices oblations très importants en quantité de bêtes et d'amphores sacrifiées et de convives, les clients du roi dominant, le "potlach" en tant que règle d'alliance...

Sur les nanas dans le coup ? Ben continentalement on est un peu mal, très partriarcal c't'affaire d'ou un droit d'héritage plus restrictif que dans le droit irlandais ancien. La fille en l'absence de frère n'est plus héritière mais régente jusqu'au prochain mâle adéquat. ???
Le droit salique déjà...

Thierry en sait un peu plus, enfin j'espère...

[Professeur Cornelius]

A ma connaissance, en effet, les seuls cas de "femmes-druidesses", de devineresses et autres "medicine-women" sont cités dans la littérature insulaire.
Sauf les neuf de l'île de Sein.