les druides...et les prétresses??

[Taliesin]

y a la Velleda des Bructères

[Professeur Cornelius]

Oui, y a.

Le devin (en Gaule uatis, en Irlande faith), porte un vieux nom indo-européen occidental conservé en latin, et dont la racine renvoie à la notion de « possession ou de transe mystique », puis d« 'inspiration divinatoire ou poétique », valeurs encore très sensibles en germanique : le nom d'Odhinn (Wotan) en dérive, ainsi que les mots all. Wut « fureur » ou v. anglais wods « chant »; ce dernier sens est aussi, avec la nuance particulière de « chant de louange », celui du moy. gallois gwawd; la tradition gaélique a cependant privilégié un nom du « voyant » (fiIe, au pluriel filid, du celt. anc. *wel- « voir »), qui désigne le plus généralement dans les textes les divers représentants du corps savant ou magicien; peut-être par suite de l'effacement du druide prêtre, il occupe un rang élevé dans la hiérarchie sociale; la prophétesse Velleda de la petite tribu germanique rhénane des Bructères indique que le prestige de ce nom, et sans doute de la fonction, ont rayonné à la périphérie du monde celtophone; l'Irlande connaît aussi la « devineresse » (ban-file);

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/01/Druides.html

[cailleach]

que disent les faits ?

En fait, qu'est-ce que c'est un fait?? L'histoire enregistre 'les faits' - des opinions du vainqueur, mais sont-ils les faits, propagande, la verité, ou seulement des opinions des peuples ignorants de l'histoire d'un peuple vaincus???

Cailleach

[Patrice]

Salut,

Et ça, c'est quoi:

* Flavius Vopiscus de Syracuse, Le divin Aurélien, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".

Donc, selon Dioclétien, Aurélien avait un jour consulté les druidesses gauloises pour leur demander si l'empire resterait aux mains de ses descendants, mais elles auraient répondu que personne n'aurait dans l'Etat un nom plus éclatant que les descendants de Claude.


* Aelius Lampridius, Alexandre Sévère, LX, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".

A son [Alexandre] départ [pour la guerre], une druidesse lui cria en gaulois : " Vas-y, mais n'espère pas la victoire et méfie toi de tes soldats. "


* Flavius Vopiscus de Syracuse, Carus, Carin et Numérien, XIV, 2-3, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".

Dioclétien, m'a-t-il raconté, qui n'avait encore qu'un grade subalterne, se trouvait chez les Tongres, en Gaule, et séjournait dans une auberge. Il faisait un jour le compte de ses dépenses quotidiennes avec son hôtesse, une druidesse, qui lui dit : " Dioclétien, tu es trop ladre, trop parcimonieux. " Sans parler sérieusement, Dioclétien lui répondit, sous forme de plaisanterie : " je serai prodigue quand je serai empereur. " A ces mots, la druidesse répliqua : " ne plaisante pas, Dioclétien, car tu seras empereur quand tu auras tué un sanglier. "


De bêtes sorcières, comme disait Guyonvarc'h?

A+

Patrice

[Taliesin]

Hello tudoù ?

Ben, vu le contexte, ce seraient plutôt des prophétesses, non ? Ou alors, il faut remettre en cause la classification de Guyonvarc'h (cf. mon premier post sur ce fil)

[Muskull]

Le problème est que pour "prophétiser" il faut parfaitement connaître la doctrine et les lectures symboliques évènementielles. Je suis d'accord avec Patrice, les druidesses existaient. Sur des textes anciens bien plus courts et plus "flous" l'on a fait des pages et des pages de commentaires...
Et les femmes "lugubres" de Mona qui opèrent à l'aide du feu une magie guerrière alors que les druides (mâles) invoquaient les puissances ?
Une bande de sorcières qui passaient pas là en allant au sabbat ?

[Professeur Cornelius]

Encore une fois, tout est fonction de définitions. Si le mot "druide" est une désignation catégorique englobant de nombreuses fonctions, parmi lesquelles la prophétie, alors oui, il y avait des druidesses. La vraie question est donc : au sein de la classe druidique, les femmes avaient-elles accès à toutes les fonctions ?

[Auetos]

Si j'osais ... Aller, j'ose !

http://druuidiacto.forumculture.net/vie ... forum?t=67

Ceci est ma lecture des textes et des découvertes archéologiques.

[Muskull]

On tourne autour du Pô.
Comme le dit Fergus, c'est un problème de définition. Si la dénomination druide est celle de la classe sacerdotale, apprentissage terminé et "sacralisation" (ordination) par ses enseignants alors oui on pouvait dire :
"Tu seras un druide ma fille".
Qui à l'époque pouvait englober tout le savoir ? Il y avait très certainement des spécialisations, médecine, astronomie, législation, enseignement, etc...
Certains plus doués que d'autres, certains surdoués dans une matière particulière comme maintenant.

Ne pas non plus idéaliser le druide antique comme s'ils étaient tous des Merlin thaumaturges, il devait aussi y avoir des "boulets"...
De toutes façon il s'agit de religieux. Lorsque l'on dit Brahmane l'on ne parle pas particulièrement des religieux, c'est le nom d'une caste et une caste est une classe figée par ses interdits religieux. Si l'on veut comparer le système indien d'avec le celtique antique comme Auétos aime le faire, l'on se rend compte que des personnalités "sortent du lot commun", on les dit sages, ascètes, avatars de Siva ou de Vishnou. Ces personnalités ne pratiquent pas les rites de la religion sociale et pourtant c'est de leurs commentaires sur les textes traditionnels que vient le ferment de la religion.
Dans le bouddhisme thibétain les moines travaillent pendant 20 ans avant de pouvoir être admis s'ils en sont capables à la tradition tantrique, leur ésotérisme profond qui n'a rien à voir avec ce que l'on pense en occident, "une manière transcendantale de baiser".
De même la tradition hassidique à la Kabbale, les indouistes l'Advaïta, l'islam le Tawhid. C'est dans la conformité et l'anticonformisme dans un comparatisme traditionnel même si le catholicisme a fait partir son "ressort" dans les bûchers de l'inquisition.

Ce serait pertinent, vous ne trouvez pas ? 20 Ans de travail pour devenir druide et aborder la moëlle de la tradition, quelques "élus" et les autres qui s'occupent des affaires courantes de la religion, les sacerdotes...

[Professeur Cornelius]

Ca me semble tout à fait pertinent, comme vision.

[Auetos]

Je trouve cette vision judicieusement idoine.

[Muskull]

Idoine signifie appropriée mais dans les dicos cette définition est très proche d'idolâtres.
Juste pour dire que la représentation, même sociale, n'est pas le "réel" qui rime avec ailes pour les poètes.

[Sedullos]

Je précise pour être tout à fait clair, qu'un ouvrage comme La civilisation Celtique, qui ne fait référence à aucun élément archéologique et qui méconnaît superbement toute idée de sanctuaire et toutes traces laissées par les Gaulois, en général, ne me paraît pas devoir être un ouvrage de référence sur le sujet.

Thierry, bonjour,

Tu viens d’écrire quelques amabilités sur le livre de Christian-J. Guyonvarc’h et Françoise Le Roux, La civilisation celtique. Permets moi, de te répondre à propos de l’édition de 1990 chez Ouest-France . A te lire, toi, jeune admirateur prodige de l’archéologie celtique, Le Roux et Guyonvarc’h ignorent tout de cette discipline.

D’abord quelques questions.

Les noms de René Joffroy , l’un des découvreurs de Vix, Roger Agache , pionnier de l’archéologie aérienne, Rudolf Egger, épigraphiste allemand, évoquent-ils quelque chose pour, toi ?
Quelle revue des années soixante a publié certains de leurs travaux ? Quelle revue a été l’une des premières à publier des articles sur l’archéologie aérienne ? Des articles sur le calendrier de Coligny ? Quelle revue a publié ou recensé des actes de colloques d’archéologie, et des articles d’archéologues d’Europe de l’Est ?

Ogam et son supplément Celticum.

Qui étaient les directeurs de cette revue publiée sans aucune subvention ? Pierre Le Roux, Françoise Le Roux et Christian Guyonvarch’.

Revenons à l’édition 1990, il y a quelques illustrations, prenons-en au hasard :
Un dessin de fourreau d’épée avec la paire de dragons, le dieu de Bouray, le trésor de Neuvy-en-Sulias, le casque de Ciumesti, une stèle du Wurtemberg avec une dédicace au dieu Taranucno…, j’en passe y compris le chaudron de Gundestrup. Cela bien sûr n’a aucun rapport avec l’archéologie !

Passons à la bibliographie, section Histoire et archéologie, on trouve parmi d’autres, Brunaux et Rapin, Gournay II, Brunaux et Lambot, Guerre et armement chez les Gaulois, Paul-Marie Duval, Le Dr Rozoy, Les Celtes en Champagne, 2 volumes, Méniel, Chasse et élevage chez les Gaulois, Trésors des princes celtes…

Tu vas me dire : où veux-tu en venir ?

Simplement, au fait, que Le Roux et Guyonvarc’h étudiaient et publiaient de l’archéologie celtique avant que tu ne sois en âge de demander à la BCD, Bécassine chez les Véliocasses !

[Pierre]

Jean-Paul,

Thierry ne fait que citer, ce que Mr Guyonvarc'h a écrit "noir sur blanc". Et il a tout a fait le droit de ne pas être d'accord.

Les druides, C.-J. Guyonvarc'h, Ouest-France, 1986, p 8.
Quelques uns de nos collègues ont cru devoir nous reprocher de ne pas tenir compte du témoignage archéologique("the archéological evidence"). Il nous est facile de répliquer qu'il n'y a pas d'archéologie druidique dans les ouvrages sérieux ....

Et pour cause, Fesques, Corent., etc... C'est de la faute des Romains (Voir page 228)...


@+Pierre

[Professeur Cornelius]

Pour info, Pierre :

Fesques (dép. Seine-Maritime, France). Sanctuaire laténien puis romain, reconnu au XIX° s. puis identifié par photographie aérienne en 1990, exploré en 1992-1993... (V. Kruta, Les Celtes, Histoire et Dictionnaire, p. 616).

Tu pardonneras, j'espère, à Guyonvarc'h et Le Roux de ne pas l'avoir citer dans Les Druides, 1986...

Et Corent, c'est quand ?