culture lusacienne

[jasco]

-"Dzen dobre" à tous, je suis nouveau sur ce site, j'ai 25 ans je suis zicos (voila pour la présentation) et j'aime la culture celtique! je m'interresse énormément à l'archéologie et étant d'origine SLAVE et plus particuliérement polonaise j'aimerais savoir si quelqqu'un peut me dire s'il y une possible ressemblance ou une affinitée entre la culture celtique et la culture lusacienne???(découverte la plus connu dans les années 1920 à biskupin en pologne)
-Merci et bonne journée a tous!

[Muskull]

Bonjour Jasco et bienvenue.

Il y a un fil assez récent qui pourrait t'intéresser :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2726
Qu'en penses-tu ?

[Adcanaunos]

Pour répondre en une phrase : similitude des formes d'habitat et des modes de vie, propres à toutes les cultures de l'âge du Fer nord-européen. La différence de langue (celtique et germanique, en l'occurrence) se reflète surtout dans les conceptions et pratiques religieuses, la création artistique et l'écriture (inexistante dans les deux cas). Pour l'archéologue, ces aspects de la civilisation sont difficiles à aborder, en Gaule comme en Pologne...

[jasco]

-Merci à vous ces réponses, donc d'aprés se que tu dit il y a et a pas en meme temps de lien entre ces deux cultures?!!! ok et merci encore

-Quand à muskull meci beaucoup pour tous ces liens sur la mythologie slave, je créé en ce moment justement un site web qui parlera des slaves anciens qui sont maleureusement trés mal connue, et j'en profiterai donc grace à ce site de faire découvrir, leur religion, leur habitats, leurs vie, les armes etc... et les liens qui sont sur ce lien sont excellent!!!
-Merci encore!!!
-Si tu as d'autre choses ou lien concernant les slaves, n'hésite pas à me les balancer ca serai cool! merci!

[Patrice]

Salut,

Il faudra que tu me montres ça.

Avec ma femme, nous sommes en train de traduire en français les Vues poétiques des Slaves sur la nature, le grand ouvrage de mythologie d'Alexandre Afanassiev (ça va être long: plus de 600 pages dans l'édition moderne).

Tout information nous intéresse, donc, pour l'anotation et les commentaires.

Pour ceux qui ne savent pas, Afanassiev est l'auteur du premier grand recueil de contes populaires russes, et aussi celui qui a adapté les théories de Jacob Grimm et de Max Müller (l'école "mythologique") à la Russie et aux Slaves.
Son travail est vieilli, donc, mais contient plein d'informations inédites en français.

A+

Patrice

[jasco]

-Oh ben je vous souhaite du courage car c'est vrai que la traduction c'est pas mon fort alors en plus 600 pages...
-Par contre dommage que je ne pourrais pas lire ce livre qui a l'air vachement interressant
-Bon courage.

[Patrice]

Salut,

Sur la culture de Lusace, il y a quelques rapides pages dans l'ouvrage de Francis Conte, Les Slaves, paru chez Albin Michel (il faut prendre la deuxième édition, des années 1990).

Il n'y a pas réellement de descriptions archéologiques: juste une approche historique.
Les Polonais considèrent cette culture comme celle qui serait à l'origine des Slaves. Rien de certain, en fait.

A+

Patrice

[Muskull]

Patrice avait déjà émis des réserves sur cet auteur mais c'est peut-être intéressant pour "situer" cette culture :
http://www.rkp-montreal.org/fr/rybakov.html

[jasco]

-Pourkoi des réserves sur cette auteur??? je suis actuellement en train d'effectuer une recherche sur les slaves et de faire un site concernant un des peuple les plus fantastiques, (et comprenant également les peuples sythes et vénédes)et je trouve ces recherches trés justes vis à vis de ce que j'ai pu lire ailleur et concernant également des découvertes archéologiques et je ne vois pas pourquoi cette auteur serai à prendre à la légére???...
-J'aimerai avoir votre opinion, meme si je ne me base pas sur son seul apport, je trouve que de bonne choses sont illustré dans son livre "les slaves"
-En espérant avoir une réponse, je terminerai en disant que l'histoire des hommes n'a pas fini d'étre réécrit!!!!!

-Bientot:
www.slaves.com

[Patrice]

Salut,

Rybakov est le dernier fleuron de la recherche soviétique sur les Slaves. En tant que tel, il a hérité de certains travers inacceptables de nos jours.
Par exemple, il utilise régulièrement des éléments iconographiques des objets de bronze de la culture de la rivière Kama. Or ces objets ont été produits par un peuple finno-ougrien, non-slave donc.

De même, il considère tout ce qui ressort de la culture néolithique de Tripolié comme "proto-slave". Là non plus, il faut arrêter dans la pan-slavisme. Personne ne peut dire à quel peuple moderne cette culture se rattache!

Enfin, il y a quelque chose de particulièrement génant dans la chronologie qu'il tente d'établir, en attribuant certains éléments folkloriques au paléolithique, d'autres au néolithique, etc. Cette démarche est impossible à faire, faute de preuve. Sur le plan anthropologique, ces éléments sont indissociables, de toutes façons.

Il y a là des erreurs de méthodes graves. Par contre, c'est vrai que ce livre contient pas mal d'infos qu'on ne trouvait pas ailleurs en français lorsque Lise Gruel Appert en a fait la traduction.

Mais maintenant, on peut se repporter sur les travaux de Francis Conte ou de Galina Kabakova pour ce qui concerne les aspects anthropologiques, et relire Louis Léger (1903) pour la mythologie: son livre est toujours d'actualité.

A+

Patrice

[Patrice]

re-Salut,

un des peuple les plus fantastiques, (et comprenant également les peuples sythes et vénédes)

Si les Vénédes ou Vénètes ou Wendes sont effectivement slaves, les Scythes ne le sont pas, attention. Les Scythes sont iraniens, et ce sont eux qui ont inspiré une bonne partie du panthéon slave (Khors, Simurg, etc.)

Voir à ce sujet les études linguistiques (pour public averti) de François Cornillot, publiée dans la revue Slovo, n° 14, 15, 16 et 18/19.

Enfin, attention à l'ethnocentrisme: aucun peuple n'est plus "fantastique" qu'un autre.

A+

Patrice

[Muskull]

Un court extrait de Régis Boyer dans l'E.Universalis :

Pour tenter de décrire ce que fut la mythologie des Slaves, il faudrait être mieux informé, d’abord, sur la personnalité même de ces peuples – et l’histoire comme l’archéologie sont, à cet égard, d’une fâcheuse indigence ; en second lieu, nous manquons de sources sûres, les principaux documents écrits sur lesquels il nous faut nous fonder émanant d’observateurs étrangers qui ont écrit à une époque récente (Procope de Césarée : De bello gothico, III, 14, VIe s. ; Saxo Grammaticus : Gesta Danorum, fin XIIe s. ; Adam de Brême : Gesta Hammaburgensis, fin XIe s. ; Côme de Prague : Chronica Boemorum, début XIIe s. ; Knytlinga saga noroise, fin XIIIe s.) ou de témoins prévenus, sinon hostiles, parce que chrétiens (divers homiliaires comme celui, tchèque, d’Opatovice ; la Chronique de Thietmar de Merseburg, vers 1015 et la Chronique des Slaves du curé Helmold, vers 1170), quand ils ne sont pas fragmentaires (telle la Chronique dite Primaire ou de Nestor, qui a été écrite au XIIe siècle et ne s’intéresse qu’à une partie des Slaves). Reste un folklore très riche et très vivant mais qui pose, ici comme ailleurs, de délicats problèmes d’interprétation.
L’archéologie pourrait également nous aider, mais les quelques sanctuaires exhumés, à Rügen en particulier, ou à Ptuj en Slovénie, les idoles de Husiatyn, en Galicie (une tête à quatre faces perchée au haut d’une colonne carrée de 2,70 m de haut) restent d’une authenticité « slave » contestée.
De plus, il convient, en raison des contacts et influences subis, de distinguer entre Slaves méridionaux, orientaux et occidentaux ; mais il est souvent difficile de dégager les traits spécifiques de chaque groupe au-delà des collusions étroites avec les cultures, respectivement byzantine, celtique et germanique. Ainsi, le rôle que joue le coq, bien attesté partout, pourrait remonter aux Celtes ; la divinité Mokos évoque bien fort la Grande Déesse scythe ; l’oiseau-dieu Simurgh ne peut guère qu’avoir été emprunté au bestiaire iranien par l’intermédiaire des Sarmates, et le chamanisme informe tout un complexe de représentations, métamorphiques notamment.

[Patrice]

C'est marrant.
Même dans le dictionnaire des mythologies de Bonnefoy, Régis Boyer est devenu LE spécialiste de la religion des Slaves.

Simplement parce qu'il n'y a plus personne en France pour étudier ce sujet...

A+

Patrice

[Muskull]

Voui
Il est surtout spécialiste des mythes scandinaves, d'ailleurs à la fin de l'article cité il établit une relation entre les mythes slaves les plus archaïques et l'ancienne culture scandinave. Sous-entendant que le particularisme slave vient justement des influences sarmates et scythes.
M. Gimbutas travaille aussi sur les mythes de la "vieille Europe" je ne sais pas si elle a publié quelque chose sur le sujet.

[Patrice]

Je commence à me demander ci cet article de l'Universalis ne serait pas du réchauffé des deux articles qu'il a fait pour Bonnefoy. Il faudrait comparer.


Mais à vrai dire, dans le Bonnefoy, il n'apportait rien de neuf par rapport à Louis Léger. Soit aucun progrès depuis 80 ans dans l'historiographie française...


A+

Patrice