La terre est-elle plate ?

[Joel]

Sait-on ce que pensaient les Celtes de cette question ?

Peut-on savoir à partir de quand ils ont accepté que la terre était ronde, et si oui, étaient-ils encore des "Celtes" à ce moment là.

[Fergus]

Comme tu le sais sans doute, Joel, les Celtes du temps de leur indépendance n'ont pas laissé de texte relatant leurs croyances, encore moins de "traités" scientifiques. On ne sait donc pas ce qu'ils pensaient de la forme du monde physique.

[Fergus]

Précisons que les textes mythologiques irlandais, et les romans gallois, n'abordent pas la question, qui n'est pas pertinente d'un point de vue traditionnel : quand les mythes celtes parlent de géographie, c'est de géographie sacrée qu'il s'agit, c'est-à-dire de symbolisme. Pour les Irlandais, par exemple, l'Irlande est l'image du monde, et c'est pourquoi elle est divisée en quatre provinces "cardinales" ayant chacune ses attributs symboliques, plus une province centrale qui réunit ces attributs, et contient la Souveraineté.

[Joel]

Merci, Bodu.

Mais il faut rappeler que Pythéas a visité les iles britanniques vers 230-225 avant Jésus-Christ, pour calculer les lattitudes en se servant du gnômon.

Les Celtes de ces régions ont donc pu observer et écouter ce qu'il disait, et ont donc appris, s'ils ne le savaient pas déjà auparavant, que la terre était ronde.

On pourrait peut-être aussi rappeler Carnac ou Stonehenge.

Si les Celtes n'ont pas écrit, les autres l'ont fait.

Qu'en est-il des autres Indo-européens ?

JJ

[Fergus]

On peut faire toutes les hypothèses plausibles.
En tout cas, on ne sait pas si Pythéas a échangé des connaissances avec les druides bretons.
Carnac et Stonhenge sont vraisemblablement des "observatoires" astronomiques préhistoriques, mais rien n'indiquent que les celtes en aient eu conscience et les aient utilisés comme tels.
Enfin, si d'autres peuples ont écrit, assez peu de choses a été écrit sur les conception scientifiques ces Celtes, et à ma connaissance, rien sur l'astronomie celtique. (mais ma culture n'est pas exhaustive !).
Rappelons toutefois que, dans les civilisation traditionnelles, il n'y a pas séparation entre sacré et profane, et donc pas de différence entre astronomie et astrologie (voir par exemple dans l'Inde, même moderne).

[Fergus]

Ne tenez pas compte des fautes d'orthographe, je suis épuisé !
Pour faire suite à ce que je disais plus haut, je rappelle que la distinction entre pensée traditionnelle et pensée moderne (profane) a pris naissance dans la Grèce antique, en particulier dans la philosophie d'Aristote. C'est à partir de cela que la raison, au lieu d'être considérée comme l'un des instruments de la pensée humaine, en est devenue le critère exclusif, au détriment d'autres facultés comme l'intuition, l'imagination, etc., qualifiées d'irrationnelles.
Cette dissociation (véritable schizophrénie) est, à mon avis, à la source du déséquilibre de notre civilisation. Bien sûr, c'est un peu vite résumé. D'autres facteurs entrent en ligne de compte, et le christianisme en particulier.

[Joel]

Parler d'Aristote conduit à parler du rationalisme. Or, on ne peut pas considérer qu'Aristote fût un esprit quelconque. Mais ce que vous semblez soutenir vis à vis de l 'intuition et de l'imagination "celtique" semble être en opposition avec la recherche aristotelitienne. L'intuition qui mène au mysticisme est-elle, selon vous, supérieure à celle qui mène au rationalisme ? Il se trouve que l'intuition d'Aristote a été confirmée par la réalité des choses : la terre est bien ronde. Je pense que le monde grec de son époque devait être suffisamment ouvert du point de vue philosophique pour laisser s'exprimer quelqu'un qui n'étai pas en accord avec les principes établis, et qui, en fin de compte, avait raison. La première intuition n'est elle pas dans l'interprétation des questions qui se posent à nous ?

JJ

[Fergus]

Je ne tiens pas à m'engager dans un débat philosophique (bien que j'en sois l'initiateur, c'est vrai), parce que j'ai bien peur de ne pas en avoir l'envergure dialectique.
Je ne nie pas l'intérêt de la pensée d'Aristote, bien au contraire, ni celle d'autres penseurs anciens ou modernes. Simplement, je pense que cette pensée et ses diverses évolutions ont produit ce monde moderne, qui me paraît présenter plus de défauts que de qualités.
Ce n'est que mon avis, et tout le monde a le droit de ne pas le partager.

Je n'ai pas parlé de l'imagination et de l'intuition celtique, mais de l'imagination et de l'intuition humaine.

Le mot mysticisme n'est pas approprié : il s'agit, au sens strict, d'une attitude religieuse de passivité, dans l'attente de la grâce divine, attitude présente dans toutes les civilisations, quoique de façon marginale.
Les civilisations traditionnelles offrent différentes attitudes mentales, philosophiques ou spirituelles, qui ne peuvent toutes être qualifiées de mystiques.

Ec ce qui concerne Aristote, s'il a amené la découverte de la rotondité de la terre, cela ne fait que confirmer ma propre intuition : l'aristotélisme n'a raison que dans la connaissance de la matière, et il coupe l'homme de toute connaissance spirituelle. C'est bien là l'un des traits dominants de notre époque.

[Joel]

C'est vrai, et on peut le regretter.

Mais si vous avez mal aux dents, préférez vous aller consulter un chamane ou un dentiste ?

En quoi le fait d'avoir compris l'un des principes de notre univers serait manquer d'intuition, d'imagination ou de philosophie ?

De toute façon, ronde ou pas, la Terre elle-même était divinisée, de la même façon que l'étaient les astres et les planètes.

Les dieux ne sont-ils pas autre chose que l'expression de la projection à l'univers du mental de nos Anciens, asservis à notre planète sans pouvoir s'en séparer ?

Et ceux qui sont en recherche de la réalité cosmique ont-ils moins d'imagination ou de philosophie que ceux qui se contentent de croire en des volontés divines ?

JJ.

[Fergus]

Et si vous avez mal à l'âme, préférez-vous un psychanalyste ou un lama ? un gourou ? un druide ? un chamane ? etc...
Un psychanalyste, bien sûr, puisque nous avons tout oublié des autres...

"En quoi le fait d'avoir compris l'un des principes de notre univers serait manquer d'intuition, d'imagination ou de philosophie ?"
Je ne dis pas que cette compréhension a entraîné ipso facto la perte d'intuition, etc. Elle n'a fait que l'accompagner, à cause d'une disposition d'esprit particulière à la doctrine "moderne" ou rationaliste. En niant les faits mentaux, psychologiques et spirituels non-rationnels, on a perdu beaucoup, c'est assez difficile à nier, sauf à être un scientiste rationnaliste fanatique.

"Les dieux ne sont-ils pas autre chose que l'expression de la projection à l'univers du mental de nos Anciens, asservis à notre planète sans pouvoir s'en séparer ?"
Si vous le dites...

"Et ceux qui sont en recherche de la réalité cosmique ont-ils moins d'imagination ou de philosophie que ceux qui se contentent de croire en des volontés divines ?"
La réalité cosmique ? Vous voulez parler de l'univers matériel, sans doute. Oui, c'est une des réalités cosmiques.
Quant à ceux qui "se contentent de croire en des volontés divines", merci pour eux, mais il me semble que vous avez une conception très réductrice de la spiritualité. Sans doute pensez-vous qu'elle se résume à un piétisme béat à la Madame de Maintenon ? Lisez Eliade, pour commencer, et vous comprendrez peut-être que les choses sont bien plus compliquées, et bien plus riches.

[Fergus]

Eh bien au revoir.
Mais permettez-moi de vous signaler que je suis la seule personne à vous avoir répondu. Il est donc à la fois stupide et injuste de juger l'ensemble des intervenants de ce site à mon seul exemple.
D'autre part, votre attitude présente ne fait que montrer à quelle extrémité sont réduits ceux qui, comme vous, n'ont plus d'autre argument que la fuite. Bel exemple de "progrès" que votre intolérance, finalement assez commune chez les rationnalistes imbus de leur "science" mattérialiste. C'est la même attitude qui amené les lumières de la civilisation à s'imposer chez les "sauvages" d'Afrique, d'Indochine ou d'ailleurs, avec leurs cortèges de massacres, d'enlèvements d'enfants et de déculturation. Tout ça pour le "progrès", bien sûr.

[Dulovios]

Tiens, le nouvel intervenant montre son vrai visage; pas franchement reluisant, mais bon, on a vu pire...

On voit où se situe ce qui lui tient lieu de réflexion philosophique : sous la ceinture.

Je ne vois pas comment on peut prétendre espérer une réponse quelconque lorsqu'on se contente de vouloir démontrer qu'on a raison à grands renforts de babillages académiques s'avèrant de surcroît totalement hors-contexte... En parlant de masturbation intellectuelle...

Parce qu'au cas où le nouvel intervenant ne l'aurait pas remarqué, ce site est consacré à l'étude de la Tradition celtique et non à l'endoctrinement philosophico-idéologique, contrairement à ce qu'il semble croire; notre ami Boduogenos n'a fait que donner son point de vue qu'en tant qu'agnostique je ne partage pas toujours, ce qui ne m'empêche pas de le respecter; je ne vois pas comment je pourrais participer depuis un an aux discussions sur ce forum si il s'agissait, comme le prétend le nouvel intervenant, d'un "site d'endoctrinement intégriste, mystique et sectaire".

A la lecture du message du nouvel intervenant, on peut d'ailleurs se demander où se situe vraiment le fanatisme et l'intégrisme.

Nous permettons donc, non sans un certain soulagement, au nouvel intervenant de nous saluer et nous le saluons également, en évitant, toutefois, en ce qui nous concerne, les errements de la vulgarité.

Et c'est sans regret que nous laissons l'ex-nouvel intervenant à ses affirmations gratuites et obscurantistes.

Aux oubliettes, donc...

Dulovios.

[Joel]

En posant une question sur ce forum dont j'avais eu connaissance par un ami celtisant, je pensais pouvoir trouver une ou des réponses sérieuses. Tout compte fait, quand je parcours les questions, je constate qu'il s'agit plutôt d'un site d'endoctrinement intégriste mystique et sectaire et de branlette intellectuelle permanente.

Je me permets donc de vous saluer et de vous laisser à vos illuminations.

JJ

[Patrice]

C'est marrant,

Il va falloir que je dise ce soir à Claude Sterckx qu'à la SBEC on pratique la branlette mystique en partouse, et à Bernard Sergent que la terre n'est pas plate mais bien ovale (désolé, Bernard, ça va te faire mal, je sais, mais c'est comme ça).

Et puis Sed pourra dire à Christian Guyonvarc'h que ses salamalèques sur les druides, il peut les donner au bon Gilbert Bourdin ou à Raël.


Purée!! Je ne savais pas que je faisais partie d'une secte (moi qui suis plutôt tendance bouffeur de curés et autres trucs en robe).

A+

Patrice

[Maître Corbeau]

Décidément, il faut sans cesse louvoyer entre les délires celtomaniaques de certains néo-druides, satanistes, illuminés et adeptes du new age californien d'une part, et d'autre part ceux que j'appelle les "laïcards sectaires" (sauf le respect que je dois aux laïcs non-sectaires, dont beaucoup sont de mes amis !).
On s'aperçoit que le fanatisme est partout, y compris et justement chez ceux-là même qui font profession de le combattre, ou qui s'en vantent. Combien de têtes a-t-on coupées au nom de la lutte contre les tyrans ? La bête humaine est bien compliquée...

Bodu