Miracles et manipulations/intoxications historiques

[Marc'heg an Avel]

Panneau mis en place à Bressillien, en Paule, par le Conseil Général des Côtes d'Armor, maître d'oeuvre des fouilles :




Je pense que le texte est suffisamment lisible et explicite sur le sanctuaire pré-chrétien , sinon, je le traduirai.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour Castellaouenan :

Louis PAPE. La Civitas des Osismes à l'époque Gallo-romaine. Librairie Klincksieck. 1978.

page A-22, article 22.163.

Castellaouenan : placée sur un rocher, une forteresse circulaire à triple enceinte, datant sans doute de l'extrême fin du Bas-Empire ou du Haut Moyen Age, située près d'une voie romaine (1)

note de renvoi (1) : J. Gaultier du Mottay, Répertoire, 1884, p. 80-81

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Commentaire JCE : Mais ça n'est certainement pas bon, comme référence, puisque ça ne va pas dans le sens de la Légende !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Le ruisseau qui émane de Castel Laouenan, ruisseau qui ne gèle jamais (dixit propos relevés sur place par moi-même) ( sans doute parce qu'il émane directement de la nappe phréatique ... *bhrw-t), rejoint en aval un ruisseau qui prend sa source à Kerbrunet (Ker + *brun-t / *bhrwn-t), en aval de l'endroit où se trouve une chapelle dédiée à St Anaon.

Et qui pourrait m'interdire, à moi, si j'étais poète, de traduire Anaon en : oubli, perte, disparition ? et de traduire Sant en vallée, pour aboutir à une vision poétique du Val sans Retour ?

Si je le dis en tant que chercheur rationnaliste, je passe pour un demeuré total.

Si je le dis en tant que poète, je passe pour un génie de la poésie !

Qu'en est-il pour Brocéliande et pour le Château de Liesse ?

JCE (grand poète à 16 heures)

[Taliesin]

Je vois que tu un grand amateur de vieilleries romantiques. C'est vrai que c'est très facile de dénigrer ce genre de prose, mais apparemment, c'est ta spécialité.

André Chédeville. La Bretagne des saints et des rois. p. 117-119 :

"Plus récemment, les dédicaces à saint Symphorien ont fait l'objet de recherches dont les conclusions sont contradictoires. Saint Symphorien, martyr à Autun vers 180 fut bientôt l'objet d'un culte qui se répandit rapidement : au 6ème siècle, Grégoire de Tours le cite parmi les grands martyrs de la Gaule. Par la vallée de la Loire, son culte gagna Nantes où une chapelle lui est consacré peut-être dès la fin du 6ème siècle, puis Vannes, où très tôt , une église porte son nom tout près de l'enceinte gallo-romaine, et Rennes où il eut son sanctuaire dans la cité, consacré plus tard à saint Jacques à l'emplacement actuel du Champ-Jacquet. De ces trois cités, il s'étendit à quelques paroisses voisines mais G. Souillet impute aussi à cette période les lieux de culte voisins de Saint-Brieuc d'où plus tard il serait passé dans le Cornwall où saint Symphorien est patron et éponyme de Veryan. Les sanctuaires plus occidentaux consacrés au saint ne seraient pas antérieurs au 12ème siècle, mais dans la baie de Saint-Brieuc, ils témoigneraient d'une évangélisation pré-bretonne dans une région où, nous le savons, les immigrants ne s'imposèrent pas complètement avant le début du 7ème siècle. Mais l'abbé Mesnard n'attribua à saint Symphorien que les lieux de culte du Nantais et peut-être ceux du Rennais. Les autres auraient été en réalité dédiés à un saint celtique, Ciférian, dont les reliques furent conservés à Alet jusqu'au 10ème siècle, et que l'on assimila plus tard abusivement à saint Symphorien. Originaire du Cornwall où Veryan en garde le souvenir, il serait venu s'installer à Pléneuf, puis à Paule où l'on conservait une clochette dite de saint Symphorien mais qui est typiquement celtique. De Pléneuf, son culte se serait répandu vers le sud par l'axe bien connu du Gouet et du Blavet pendant que de Paule, il aurait suivi la vallée de l'Odet."

deux hypothèses donc, mais qui finalement ne sont pas si contradictoires :
culte de saint Symphorien tardif (pas avant le 12ème siècle) à l'ouest de Saint-Brieuc
culte d'un saint celtique Ciférian, assimilé abusivement à saint Symphorien après le 10ème siècle.

Conclusion : dans les deux cas, le culte de saint Symphorien est tardif à Paule.

Est-ce qu'il y a un rapport de fouilles plus récent que celui de 1798 ?
T'as rien d'autre comme document d'étude à nous proposer que le panneau du Conseil Général ?

je remarque néanmoins que le camp est présumé carolingien (c'est même pas sûr). Et le fait de découvrir une cloche carolingienne dans une ruine n'implique pas forcément que la ruine soit-elle aussi d'époque carolingienne.

quand on retrouvera tes vieux bouquins du 19ème siècle dans les ruines de ta maison, on en déduira pas forcément que celle-ci a été construite au 19ème siècle.

Enfin, je voudrais quand même rappeler qu'à la base de tout ça, il y a la citation de Wace, Roman de Rou :

E cil devers Brecheliant,
Donc Breton vont sovent fablant,
Une forest mult longue et lee,
Qui en Bretaigne est mult loee.
La fontaine de Berenton
Sort d’une part lez un perron.
Aller soleient veneor
A Berenton par grant chalor,
E a lor cors l’eve espuisier
E le perron desus moillier.
Por co soleient pluie aveir ;
Issi soleit jadis ploveir
En la forest e envirun,
Mais jo ne sai par quel raison.
La seut l’en les fees veeir,
Se li Breton nos dient veir.
E altres merveilles plusors,
Aires i selt aveir d’ostors
E de granz cers mult grant plente ;
Mais vilain ont tot deserte.
La alai io merveilles querre,
Vi la forest e vi la terre,
Merveilles quis, mais nes trovai,
Fol l’en revinc, fol i alai,
Fol i alai, fol m’en revinc,
Folie quis, por fol me tinc.

A rapprocher des usements et coustumes de la forêt de Brécelien , manuscrit du 30 août 1467 écrit au château de Comper par ordre du comte de Laval.

Titre 10 des usements : de la décoration de la dicte forest et des merveilles estans ycelle :

« …Item auprès du dit breil, il y a un breil nommé le breil de Bellanton, et auprès d’yceluy, il y a une fontaine nommée la fontaine de Bellanton…[…] Item joignant la dite fontaine, il y a une grosse pierre qu’on nomme le perron de Bellanton, et toutes les fois que le seigneur de Montfort vient à ladite fontaine, et de l’eau d’icelle arrose et mouille le perron, quelque chaleur, temps sur de pluie, quelque part que le vent soit, soudain et en peu d’espace, plutôt que le dit seigneur n’aura pu recouvrer son chasteau de Comper, ains que soit la fin d’iceluy jour, plera en pays si abondamment que la terre et les biens estant en icelle en sont arrousées, et moult leur profite. » (Aurélien de Courson, Cart. Redon, Prolégoménes, p. CCCLXXXVI)

Comme tu ne sembles pas vouloir réagir à la similitude entre ces deux textes, j'suis bien obligé de te les mettre sous le nez.

Il y a aussi la description de la chapelle faite par Chrétien dans Yvain, "sous réserve qu'il l'ait jamais visitée et qu'il n'en ait pas seulement fait une description imaginaire et poétique", comme tu l'as écrit toi-même. Quant à la descrition de la fontaine, elle est inspirée du Roman de Rou (voir Margaret Pélan : l'influence de Wace sur les romanciers de son temps, p. 56)

je rappelle aussi que les Bretons sovent fablant dont parle Wace venaient en grande majorité de Haute-Bretagne, de la région de Fougères, Dol, Dinan, et aussi Gaël. La zone de Paimpont étant bilingue à l'époque où la Matière de Bretagne fut transmise aux Normands, Angevins, Tourangeaux...etc, elle était donc particulièrement bien placée pour transmettre en priorité les légendes qui y fleurissaient.

Il y a donc toutes les chances pour que la Brocéliande de Wace (et donc celle des romans arthuriens qui ont suivis) soit la forêt de Paimpont.

[Taliesin]

Louenan est un nom d'homme ancien en Bretagne. Castell-Louenan : château de Louenan, comme Châteaubriant (déjà dit, ça)

mais de toute façon, ton raisonnement pêche à la base quand tu veux faire un rapprochement étymologique entre le repaire de Liesse et Castell-Laouenan : la Liesse est un terme de la littérature courtoise qui n'a rien à voir avec la tradition celtique : la liesse, la joie, sont des termes qui reviennent souvent dans les poèmes des troubadours occitans, ils sont liés à l'amour courtois.

Tu veux quand même pas nous faire croire que le concept d'amour courtois a été inventé en 474 à Castell-Laouenan par Merlin et Viviane ?

[camille]

Bonsoir JCE

Citation de JCE:
"Depuis peu je suis sur une nouvelle piste qui peut mener à une double mise au point: le Fleuve Titus et le Mont Jovis"

Ouf!!.Depuis nos échanges de messages fin 2004, Je veux comprendre que tu as évolué et renoncé à vouloir nous convaincre coûte que coûte que le Fleuve Titus c'était "Le Trieux" ,puis "Le Gouët", puis "La Sélune" et que maintenant enfin tu admets avec moi que le Fleuve Titus:... c'est plus simplement "La Rance"!!!comme je n'ai cessé de te l'expliquer; même si celà dérange certaines de tes autres hypothéses.

Laisse donc tomber Pitre-Chevallier (1845) et autres J. Couffon (1942). Trop d'incohérence dans leurs cartes, ils ne feront que de t'égarer dans tes autres recherches.

Bien cordialement

Camille

[Gwalchafed]

Salut,

sans entrer dans la polémique, je vous mets ici une note sur les Alamans. Grégoire de Tours, dans son Livre II, nous dit

Les Suèves, c’est-à-dire les Allemands, les y suivirent et s’emparèrent de la Galice. Peu de temps après, comme les deux peuples étaient voisins l’un de l’autre, il y eut du bruit entre eux ; ils marchèrent en armes pour se faire la guerre : déjà ils étaient prêts à combattre, lorsque le roi des Allemands parla ainsi : Jusques à quand la guerre s’agitera-t-elle sur la totalité de ce peuple ? Je vous en conjure, que les armées des deux peuples ne soient pas détruites ; mais que deux des nôtres s’avancent avec leurs armes de guerre au milieu du champ de bataille et combattent entre eux : le peuple dont le guerrier sera vainqueur obtiendra sans contestation tout le pays.

[Marc'heg an Avel]

Avez vous passé un bon week-end ?

Revenons donc à nos moutons :

- Merci d'abord à Gwallchafed : je ne suis plus seul à parler des Allemands et des Suèves.

Ca permet de reparler de Matham de Souabe et de Frolle !

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Pour le reste, il faudrait quand même se mettre en tête que je n'entretiens pas, quand à moi, de relation métaphysique avec Merlin.

Du reste, dans l'analyse qui, je le précise, date déja de 10 ans, abordant l'origine du nom de Merlin, j'avais osé entr'ouvrir une piste, qui pour l'instant, reste inexplorée :

"JCE : Il existe un mot anglais Merlin, correspond au gaélique Meirliùn, qui désigne un oiseau rapace dont le nom latin est Falco colombarius. Il s'agit d'un petit faucon des landes et des montagnes, qui se nourrit de petits oiseaux (101 birds of Ireland, par Gerrit van Gelderen. Bord Failte - Irish Tourist Board). Si le mot est d'origine gaélique, on peut souligner le fait que la présence d'Irlandais est attestée sur les côtes de l'actuel Pays de Galles à l'époque du Bas-Empire romain. L'un d'eux a d'ailleurs été reconnu sous le nom de Vortipor (Grand Protecteur) à l'époque de Cunedda (vers 425). C'est également pour lutter contre eux qu'avait été engagé ce clan de Cunedda, les Manau Gododdin, situé du côté barbare du Mur d'Hadrien. S'il semble bien que ces Irlandais ont été soumis, rien ne prouve qu'ils ont été chassés du pays. Autrement dit, on peut trouver à cette époque des traces d'anthroponymie irlandaise dans l'actuel Pays de Galles. On peut souligner une autre relation entre Merlin et l'Irlande : selon la Légende, c'est lui qui va en Irlande chercher les pierres qui ont servi à construire le Cercle des Géants. D'un autre côté, il se trouve que Falco est bien un prénom romain bien connu et utilisé de tous temps. On trouve en breton le nom de famille Falc'hun. Peut-on alors penser à une métaphore, à une traduction codée, ou un nom à clef ? Sujet à creuser."

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Depuis, grâce à la technologie, j'ai pu réaliser une photo sur le document cité :



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Attention, avant la rafale de sarcasmes, bien lire :

traduction codée, ou un nom à clef ?

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Quant à ma bibliothèque principale : ce sont les sites eux-mêmes. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à en faire autant.

Je ne savais pas de Chrétien de Troyes était du XIXè siècle !

Et je n'ai jamais dit non plus que l'amour courtois était né le Mercredi Ier Mai 474. Je ne suis pas encore gâteux !

Ceux qui croient en la visite de Merlin à Jules César (mort depuis 500 ans) le sont certainement déjà plus que moi.

JCE

[Patrice]

Salut,

Ceux qui croient en la visite de Merlin à Jules César (mort depuis 500 ans) le sont certainement déjà plus que moi.

Tu n'as pas encore compris que personne n'y croit. Tu n'as pas compris non plus que personne ne croit en la visite d'un hypothétique Merlin historique à un quelconque empereur... C'est tout.

Laisse donc Merlin et Grisandole. Là encore, c'est du roman, pas de l'Histoire.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Camille :

Pas de précipitation, svp.

La piste sur laquelle je suis ne va pas du tout dans le sens de ton propos.

Mais je ne la donnerai que lorsque j'aurais fait une visite sur place. Et alors, cela donnera lieu à un autre fil.

Pour information : Pitre-Chevalier , et Couffon, ne sont pour moi que des auteurs d'observation, comme beaucoup d'autres. Je donne aussi leurs références et leurs propos, même quand je ne suis pas d'accord avec eux, de la même façon que je visite aussi bien les laïcs, que les prêtres, que les druides, que cela plaise ou non.

JCE

[Taliesin]

Hello tudoù !

falc'hun ou falc'hon signifie "faucon"

Merlin est la forme latinisée (Merlinus) puis francisée de Myrddyn, vieux-breton Merzhin. Cette forme date du 12ème siècle

partir de la forme française de Myrddyn pour faire un rapprochement avec un nom d'oiseau anglo-irlandais, j'vois pas bien où ça peut mener....
le gaélique Meirliun aurait donné Myrddyn, c'est ça ?

et si Meirliun était tout simplement la traduction irlandaise de l'anglais Merlin, nom lui-même d'origine française ? (voir les nombreux mots d'origine française en anglais, empruntés à partir du 11ème siècle, en pleine période des romans arthuriens en français, justement : l'anglais Gawain vient du français Gauvain, et non du gallois Gwalchmai)

sinon, on peut trouver de très nombreuses correspondances entre les traditions irlandaises et galloises (v. Kulwch ac Olwen, les Mabinogion, Tristan/Diarmuid), et après ? Myrddyn a d'ailleurs un avatar en Irlande : Suibhne

[Marc'heg an Avel]

NON !

Tu es trop embrigadé pour avoir l'esprit ouvert.

Je n'ai jamais dit que Merlin dérive de Merliun !

J'ai tout simplement envisagé un jeu de mots !

Est-ce à ta portée ?

Et d'ailleurs, voici le résultat du jeu de mots, sachant que l'anglais merlin (falco colombarius), est rattaché à mérula = merle :




dixit Marquis de BELLEVUE. Op. cit. p . 167 :

"La seigneurie de Comper appartint, comme la baronnie de Lohéac, dès le Xè siècle, aux barons de Lohéac, qui s'armaient "de vair plein", et qui formèrent en ramage une famille dite de Comper, qui s'arma : "de gueules à trois fleurs de lys d'or, les deux en chef surmontées de deux merlettes affrontées de même", et produisit : Jean de Comper ... 1301; Jean de Comper ... 1381; Geoffroy de Comper ... etc".

Les merlettes, dans le blason des Comper, tout un jeu de mots, tout un symbole !

Sauf pour ceux qui ne sont pas capables de comprendre !

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En exergue de mon étude, j'avais adressé mon travail :

" A toi, qui as gardé au coeur la petite fleur de ta jeunesse".

Manifestement, cela ne te regardait pas !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Salut,

Ceux qui croient en la visite de Merlin à Jules César (mort depuis 500 ans) le sont certainement déjà plus que moi.

Tu n'as pas encore compris que personne n'y croit. Tu n'as pas compris non plus que personne ne croit en la visite d'un hypothétique Merlin historique à un quelconque empereur... C'est tout.

Laisse donc Merlin et Grisandole. Là encore, c'est du roman, pas de l'Histoire.

A+

Patrice

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Avant que j'aie mis les pieds dans le plat, c'était ce qui était admis !





Extrait de Ronan COGHLAN : The Illustrated Encyclopaedia of Arthurian's Legend.


Si mon intervention a pu au moins rectifier ça, c'est que je n'aurai pas perdu tout mon temps.

Malheureusement pour les Merlinistes, cette précision, avec ton assentiment, a pour effet de faire s'écrouler le mythe du Merlin balladeur des siècles.

Dur, dur !

JCE

[Patrice]

Mais là encore, ce que tu n'as pas compris, c'est que pour les auteurs du Moyen Age, il n'y a qu'un seul Jules César: Caius Julius Caesar, et nul autre.

Il n'y a donc jamais eu confusion. Chez ces romanciers du Moyen Age, Jules César et Merlin pouvaient parfaitement être contemporains, puisqu'ils se fichent de la chronologie, et de toutes façons ne la connaissent plus depuis longtemps.

Mais tu ne sais toujours pas faire la différence entre "roman" et "histoire". Ca n'est pas parce que on donne comme titre Histoire de Merlin et Grisandole à ce passage de la Vulgate, qu'il s'agit d'Histoire avec un grand H.

Je t'ai déjà dit ça, mais avec ta méthode, rien ne t'empêche d'utiliser le film de John Boorman ou même les Monty Python comme source historique.

A+

Patrice

[Muskull]

Les merlettes, dans le blason des Comper, tout un jeu de mots, tout un symbole !

Sauf pour ceux qui ne sont pas capables de comprendre !

Ben moi je comprends pas.

Et y'a pas que le jeu de mot que je pige pas, c'est tout le fil qui est sans queue ni tête.
Déjà le titre ; il y a bien la manipulation historico-mythique des Planteurs de genets qui est très connue autour de Glastonbury et si j'ai bien compris quelques bretons du début du XX° qui voulait que Maxime ait débarqué en Bretagne pour faire grimper le prix de leur terrain mais après je suis plus du tout...
- Jules qui vient se balader chez ses compères en compagnie de Merlinot tombé dans une faille spacio-temporelle, quelle coquine cette Viviane.
- Le perron de Barenton qui se balade ici et là à une telle vitesse que l'Arthur n'arrive jamais a attraper l'épée planté par Jules 4 siècles avant.
Bref, faucon, euh... Faut qu'on tire tout celà au clair avec ordre et méthode.

Le mythème du roi du monde est un mythe universel, il a porté des tas de noms sous d'autres cieux, nous au bout du bout on a écopé d'Artus sans doute à cause de l'ours symbole lunaire, un pote d'Artémis qui à le mérite de revenir mettre de l'ordre quand c'est la pagaille.
Mythème important de la tradition orale donc que portaient les "bretons qui vont contant..."
Et quand c'était la pagaille noire, comme en Bretagne armoricaine vers le II,III, IV° siècle, tout le monde en rêvait de l'Arthur, enfin les survivants des pirates et des bagaudes...
Donc à la plus petite conquête du droit sur l'anarchie, alléluia, l'est reviendu et même si il s'appellait Marcel ou Théodore, c'était Arthur non d'une pipe !!!

L'histoire est mythique, même actuellement, suffit de voir les débats actuels sur les "effets positifs" de ceci ou de celà.

Ouf ! ça va Tei, c'est pas trop long ?