Miracles et manipulations/intoxications historiques

[Marc'heg an Avel]

Salut,

"Faut qu'on tire tout celà au clair avec ordre et méthode"

C'est justement ce dont il ne faut pas parler quand on s'attaque aux taboux.

Ni ordre, ni méthode : c'est ce qui fait vivre les marchands de légendes.

Histoire, chronologie, archéologie ? Connait pas ! et surtout pas envie de connaître !

Le blason donné ci-dessus pour Comper (que je n'ai pas inventé) fait partie des 'armoiries parlantes' :

- rattachement au thème royal
- rattachement au thème du Merle.

et démontre la manipulation mise en place.

Drôle d'oiseau que ce Merlin !

Mais je suis persuadé que pour beaucoup, c'est la première fois qu'ils entendent parler de cela. Même les mieux informés !

JCE

[Muskull]

Le blason donné ci-dessus pour Comper (que je n'ai pas inventé) fait partie des 'armoiries parlantes' :

- rattachement au thème royal
- rattachement au thème du Merle.

et démontre la manipulation mise en place.

Drôle d'oiseau que ce Merlin !

Je ne comprends toujours pas tu es trop éliptique, pourquoi serait-ce un merle sur le blason ? Un merle est noir, un "merle d'or" c'est un loriot, beau chanteur, le rossignol du nord...

[Professeur Cornelius]

[quote"=Marc'heg an Avel"]"La seigneurie de Comper appartint, comme la baronnie de Lohéac, dès le Xè siècle, aux barons de Lohéac, qui s'armaient "de vair plein", et qui formèrent en ramage une famille dite de Comper, qui s'arma : "de gueules à trois fleurs de lys d'or, les deux en chef surmontées de deux merlettes affrontées de même", et produisit : Jean de Comper ... 1301; Jean de Comper ... 1381; Geoffroy de Comper ... etc". [/quote]

De vair plain, Monsieur, comme on dit de plain pied. C'est que tout le "plan" de l'écu est de vair.

[quote"=Marc'heg an Avel"]C'est justement ce dont il ne faut pas parler quand on s'attaque aux taboux.[/quote]

Chou, hibou, genou, caillou, etc... mais pas tabou ! C'est pourtant de ta génération, ça !

Taliesin et Patrice, j'ai tenté il y a un an de faire entrevoir au sieur Even, Marc'heg an Avel, la différence entre littérature et histoire. Peine perdue, non seulement l'inidividu n'y pige que dalle, non seulement il se régale à ces disputes sans fin, mais en plus je m'attirai alors l'ire de notre gestionnaire de site qui m'accusa de fomenter troubles et disputes troublant la sérénité de ce forum. Laissez-moi donc vous conseiller humblement de ne point insister. JC Even a construit sa vie intellectuelle autour de sa monomanie, le contredire serait inutile, contreproductif, voire néfaste.

[Muskull]

Restons amicaux entre nous.

[Professeur Cornelius]

Ca n'empêche pas de dire ce qu'on pense, j'espère...

Je suis bien "dogmatique", moi, et j'en fais pas un fromage !

[Muskull]

Qui a dit que tu étais dogmatique ?
Quoique...
Le mythe "primaire"est un shéma, une mémoire, une trame de la conscience, sa particularité est de s'historisiser régulièrement et le plus souvent de manière partielle suivant le référentiel culturel. Celà pour dire que la conscience humaine fonctionne "mythiquement" sur ces shèmes inscrits.

[Pierre]

Bonjour Fergus,


Tu as tout a fait le droit de dire ce que tu penses, mais s'il te plait arrêtes de jouer les vierges effarouchés...

Il y a une énorme différence entre une critique constructive comme c'était le cas sur ce fil, et les séances d'éreintage dont tu es si familier.

Jusque maintenant c'était son travail qui était mis en cause. Ton dernier message est tout bonnement du cassage de bois sur la tête à Jean-Claude, car tu t'en prends directement à la personne.

Je suis navré de constater que malgré l'épisode que tu cites, tu n'ai pas encore compris la différence...


@+Pierre

[Professeur Cornelius]

Aïe ! Ouille !
Et pourtant, elle tourne... (j'ai pas trouvé de planète)

Qui a dit que tu étais dogmatique ?

Ben, c'est toi, hier, mais je ne t'en veux pas ! Tu es toujours le bienvenu en pays éduen pour casser du bois en privé, ou philosopher adogmatiquement sur le sexe des anges.

(je multiplie les smileys pour essayer de faire comprendre que je suis d'excellente humeur, ni vierge ni effarouché).
Quant à "je-sais-qui", "celui-qu'on-ne-doit-pas-nommer", je persiste et signe ce que j'ai dit plus haut : inutile de tenter de dialoguer sur ces sujets-là. Je dis ce que je pense, que ça plaise ou pas.

[Taliesin]

tiens, au fait, à propos de Merlin-oiseau (entre autres), j'ai retrouvé un vieux fil:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=22743#22743

"Chez Giraud de Cambrie, le mot « merlin » désignerait, non pas un pic, mais un petit faucon, un « petit oiseau d’été »"

dis donc, JC, t'es pas le premier à faire le rapprochement !!

le merlin est aussi une hache ou une massue.

mais pour pouvoir faire tous ces rapprochements et jeux de mots entre merlin, espèce de faucon, merlin outil de bûcheron, merlin nom dérivé du merle, etc....et merlin le prophète, il faut d'abord que Myrddin soit devenu Merlin. Ce n'est donc pas avant le 12ème siècle, sous la plume de Geoffroy de Monmouth.

[Pierre]

(je multiplie les smileys pour essayer de faire comprendre que je suis d'excellente humeur, ni vierge ni effarouché).

Mais je te crois (quoique quelques smilies supplémentaires auraient été plus persuasif )

D'ailleurs sur ce forum, il n'y a que les gestionnaires qui sont irascibles



@+Pierre

[Taliesin]

Je ne savais pas de Chrétien de Troyes était du XIXè siècle !

si, bien sûr, et les usements et coustumes de Brécélien, c'est Aurélien de Courson qui les a inventés, encore un manipulateur !


tiens, j'en profite pour placer une petite citation fort à propos :

"Tout au long du Moyen Âge, il est difficile de séparer nettement la légende et la représentation de l’histoire ; d’une façon générale, toutes deux se confondent dans la conscience médiévale." (Erich Kölher, L'aventure chevaleresque, idéal et réalité dans le roman courtois.)

et aussi « le Moyen Âge abolit la différence entre la légende et l’histoire. » (Léo Spitzer)

[Gwalchafed]

Il y a clairement du bon et du mauvais dans ce que vous dites....

D'abord, JC, on ne peut s'attaquer aux taboux, car ils ne sont ni bijoux, ni joujoux, ni cailloux, ni genoux, ni hiboux, ni poux.

Et j'ai tendance à penser comme pierre, que LE romancier qui relata l'épisode de Grisandole ne devait pas être follement féru de Jules Népos, car de son époque il serait bien l'unique à s'y intéresser. (de plus, les romancier truffent leurs romans d'anachronismes et d'invraisemblances ou d'approximations historiques....que celle-ci soit réconciliable avec une certaine réalité, c'est possible, mais de là à proclamer qu'un romancier eut un éclair de génie, et relata d'un seul coup un épisode magique et historique, je pense que c'est pousser Grandma dans les orties)(ça fait du bien pour la circulation).

Pour ce qui est de Merlin, n'est -il pas envisageable que Myrddin et Merlin soient deux personnes différentes ?

On connait Myrddin le gallois, mais n'est-il pas plutôt contemporain de Taliesin et d'Urien de Rheged ?
Quand à Merlin, le Conseiller d'Arthur, il aurait vécu un siècle plus tôt, non?

Pourquoi les conteurs gallois n'auraient-ils pas réconcilié les deux en intégrant à leur Arthur leur vieil ami Myrddin?

N'étant plus trop plongé dans mes références, je ne vois pour l'instant pas de faille énorme dans ce raisonnement, n'hésitez pas à m'incendier...

Quand à ceci :

D'ailleurs sur ce forum, il n'y a que les gestionnaires qui sont irascibles

Que de justesse !!!

[Taliesin]

le Merlin qui vécût un siècle avant Myrddin Wyllt (Merlin sauvage) est appelé exactement Ambrosius Merlinus par Geoffroy de Monmouth. Ambrosius, c'est Emrys Wledig = Ambroise Aurélien/Riothamus.

Myrddin et Arthur ne se rencontrent jamais dans la poésie galloise : c'est Geoffroy de Monmouth qui les rassemble. Myrddin est absent de Culhwch ac Olwen, par exemple.

[Professeur Cornelius]

Il y a certainement eu un Arthur historique, et peut-être un Merlin historique. Je ne suis pas qualifié pour en juger, et mon avis a peu d'importance. Cette question relève de l'histoire pure, elle a son intérêt propre.

Il y a également un personnage mythico-littéraire nommé Arthur, "roi de Bretagne", dont les aventures ont été colportées par des "bretons qui vont contant", puis mises par écrit par Geoffrey de Monmouth, Wace, Chrétien de Troyes, Robert de Boron, Wolfram von Eschenbach, Thomas Mallory, et beaucoup d'autres, jusqu'à Julien Gracq et René Barjavel, sans oublier le cinéma et d'autres modes d'expression artistique.

Cet Arthur-là, et le Merlin qui va avec, n'ont que peu de rapports avec l'Arthur et le Merlin historiques, dont ils s'inspirent très partiellement.

Il est vrai que les hommes du Moyen-Âge ne faisaient pas toujours la différence entre le roman et l'Histoire. Il est légitime de démêler ce qui, chez Monmouth par exemple, qui a des prétentions d'historien, relève de l'histoire de ce qui relève de l'invention pure ou de la légende. Par contre, il me semble stérile, sans aucun intérêt, de passer son temps à reprocher à la littérature arthurienne de raconter des évènements non-historiques. C'est l'évidence même, et ça relève de la liberté de création artistique.

Mais la question ne s'arrête pas là : la littérature arthurienne, si elle incorpore quelques vagues souvenirs historiques, agglomère également des éléments mythiques, hérités du passé celtique de la (Grande-)Bretagne et/ou de l'Irlande, mais aussi du monde chrétien, gréco-romain et même, au-delà, musulman et perse. Il est légitime de s'intéresser à cet aspect des choses, ce qui ne fait pas de nous automatiquement des néo-druides ou des illuminés. La Société Arthurienne travaille là-dessus depuis des décennies, ainsi que d'innombrables chercheurs en littérature ou en histoire des religions.

Le défaut de la démarche de Marc'heg an Avel, c'est de ne pas savoir faire la part de l'historique et du mythico-littéraire.

Ce n'est pas la première fois que j'expose ici ce raisonnement. Je me cite moi-même (ça flatte mon ego) :

"La littérature arthurienne comprend de nombreux textes disparates aussi bien au point de vue du genre littéraire que du contexte social, historique et culturel auquel ils appartiennent. Elle s'inscrit principalement dans le contexte de la fin du XII° et du début du XIII° siècle, dont elle exprime les valeurs et les préoccupations, mais ses racines sont anciennes, les influences qu'elle a reçues sont nombreuses, et sa postérité est d'une grande richesse.

Elle est fondée à la fois sur le souvenir déformé d'évènements historiques anciens, sur un substrat légendaire transmis oralement par des conteurs et des bardes, et sur des motifs folkloriques bien identifiés. Au XII° siècle, des auteurs s'emparent de cette matière pour créer des oeuvres littéraires qui seront sans cesse reprises, amplifiées et complétées, tout en faisant l'objet d'une réinterprétation dans un sens chrétien, dans le contexte de la réforme cistercienne entreprise par saint Bernard de Clairvaux.

C'est ce métissage de souvenirs historiques bretons, de motifs mythiques d'origine celtique, de thème folkloriques, d'idéologie chevaleresque et d'amour courtois, et d'interprétation chrétienne qu'on appelle "littérature arthurienne", "romans de la Table Ronde" ou "Matière de Bretagne".

Jusqu'ici, ça a été en pure perte. Je parie ma dernière paire de braies que, cette fois encore, ça sera un coup d'Excalibur dans le Lac de Comper...

[Pierre]

Salut Fergus,

Voilà qui est bien mieux

Jusqu'ici, ça a été en pure perte. Je parie ma dernière paire de braies que, cette fois encore, ça sera un coup d'Excalibur dans le Lac de Comper...

Mais tu es bien pessimiste. Certes ton score ne risque pas d'être 100%, mais la perfection est-elle bien de ce monde ?

Par contre, je rappelle qu'il est interdit de parier sa dernière paire de braies. Si le port de la cravate n'est pas obligatoire, je serai intransigeant avec tous ceux qui se présenteront en tenue d'Adam sur le forum


@+Pierre