Miracles et manipulations/intoxications historiques

[Marc'heg an Avel]

Que de messages depuis ma dernière intervention !

citation : "Pour ce qui est de Merlin, n'est -il pas envisageable que Myrddin et Merlin soient deux personnes différentes ? "

Ca va faire bientôt deux siècles que je le répète ! il faudra bien que ça se comprenne un jour : on a fondu plusieurs personnages en un même, qui est devenu un être légendaire qui vit par lui-même, hors le temps et l'espace !

Celui que j'ai analysé correspond à la période historique de la Guerre des Visigoths, en Gaule, et donc contemporain de Vortigern, d'Ambroise Aurèle alias Riothame, d'Euric, d'Alelia Ariadne, alias Adrian de Constantinople, de Jules Népos (le césar), etc. C'est de l'histoire recoupée, et c'est ce qui m'intéresse.

Celui que l'on m'oppose est celui contemporain de Taliesin, un siècle plus tard. C'est celui qui fascine les autres.

C'est simple à comprendre, non ?

Mais, puisqu'il semble impossible de parler sereinement de ce sujet sans se faire traiter de divers noms d'oiseaux, je vais donc mettre en ligne des pages sur les communes des environs de Paimpont, afin d'essayer d'apporter aux lecteurs une vision autre que celle qui leur est traditionnellement servie par les druidous et les touristicous du coin.

En voici un début.

Je répète pour les sourds : ce n'est qu'un début.

http://marikavel.org/bretagne/concoret/concoret-accueil.htm

Et compte tenu des liens que je vai y mettre, ça permettra à ceux qui ne le savaient pas d'en découvrir le vrai débat. Merci Brutus !

Un conseil : bien se tenir les côtes.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut Cornélius :

J'ai relu ton message : toujours aussi courtois, vois-je, mon seigneur !

Le texte que j'ai donné se trouve à la page 167 de l'ouvrage cité, et est écrit " de vair plein".

Si tu en veux la photocopie, cette fois ce ne sera plus gratuit, comme auparavant : ça fera 2 euros + les frais d'envois !

Demande à Taliesin, qui se fera un devoir de le confirmer !

Après, Messire chevalier, il vous sera gréable de vous enquérir et de vous plaindre près de l'éditeur, si oncques l'écriture blessa votre regard.

Pour le reste, il est vrai que tabou prend un S au pluriel en français.

Désolé d'avoir à ce point estropié cette belle langue étrangère. Je ne voudrais pas que cela créat un incident diplomatique.

Le problème est que 'tabouioù', ça n'existe pas en breton ! A croire que chez nous, c'est pas comme chez vous : y a pas d'tabou (s) !

JCE

[Professeur Cornelius]

Le texte que j'ai donné se trouve à la page 167 de l'ouvrage cité, et est écrit " de vair plein".

Ben je ne sais pas, dépose plainte contre l'auteur, ou alors corrige de toi-même.

Les partitions de l'écu.
Le partitionnement est le premier découpage physique de base d'un écu. C'est par dessus celui-ci que d'autres types de découpage seront inscrits ou superposés ou encore que les figures seront placées.
Le système de partition de l'écu s'appuie sur les neuf points définis dans l'écu. Ainsi, l'écu de base, de couleur unie, sans ligne de partage est une partition unique parce que non découpée et porte le nom de Plain.
http://blasons.free.fr/heraldique/herald.html

Si tu en veux la photocopie, cette fois ce ne sera plus gratuit, comme auparavant : ça fera 2 euros + les frais d'envois !

J'avoue : un jour tu m'as envoyé gratuitement un texte. Je suis donc ton débiteur à jamais !

Désolé d'avoir à ce point estropié cette belle langue étrangère. Je ne voudrais pas que cela créat un incident diplomatique.

Créât. Mais je te reconnais une bonne maîtrise de cet idiome qui te fut imposé de la plus colonialiste manière.

Le problème est que 'tabouioù', ça n'existe pas en breton ! A croire que chez nous, c'est pas comme chez vous : y a pas d'tabou (s) !

Mon "Roparz Hemon" propose ere-hud pour "tabou", mais c'est sûrement une invention livresque. Faut dire qu'en berrichon, "tabou" n'existe pas non plus. Pour les machins dont il ne faut pas parler, on dit plutôt : "c'te bête du diâââb' ".

Je suis désolé si mon ton t'a déplu, je ne voulais pas te blesser personnellement. C'est juste tes théories et ta façon de les exposer qui me déplaisent. C'est comme je dis à mon fiston quand il a commis quelque bêtise : "Toi j't'aime, mais c'est tes bêtises que j'aime pas !"

Pareillement.

[Professeur Cornelius]

Mieux :

Plain : De planus, signifie que la couleur de l'écu est unique. Par exemple: d'or plain ou d'azur plain. C'est une maxime, dans le blason, que plus l'écu est plain, plus il marque l'ancienneté. Les écus plains sont ceux qui sont les moins embarrassés de figures ou de pièces, et qui ne contiennent rien que de naturel.
http://www.euraldic.com/gloss_p2.html

[Taliesin]

voyons donc ce Merlin contemporain de Vortigern :

Nennius, Historia Brittonum (compilation entre 796 et 826 de matériaux plus anciens dont le noyau a sans doute été composé vers 630) § 41, 42 : le garçon sans père qui doit être immolé afin que son sang asperge l'emplacement de la citadelle de Vortigern, pour permettre d'édifier celle-ci. L'enfant devine la cause des éffondrements successifs de la citadelle : le combat des deux dragons blan et rouge, saxon et breton.

"le roi demande alors à l'adolescent : "quel est ton nom ?" Il répondit : "Je m'appelle Ambrosius, c'est-à-dire Emrys Guledic.
Le roi poursuivit : "Quelle est ton origine ?"
Et lui : "Mon père est un consul du peuple romain".

petit retour en arrière : Gildas, De Excidio Britanniae, (6ème siècle) XXV, 3 :

"Ambrosius Aurelianus devient leur chef (des Bretons). C'est un homme vertueux, le seul des Romains à avoir, par hasard, survécu au choc d'une telle tempête : ses parents qui avaient aussi porté la pourpre, avaient sans doute été tués. De nos jours, ses descendants ont beaucoup dégénéré de la vertu de leurs aïeux. Sous son commandement, les Bretons reprennent des forces et provoquent les vainqueurs au combat. Dieu les approuve, aussi ont-ils la victoire."

un saut en avant : Geoffroy de Monmouth, Historia Regum Britanniae, 1135

§ 106 : "Ils (les messagers de Vortigern) arrivèrent finalement dans la ville que l'on appela Kaermerdin, où ils aperçurent de jeunes garçons jouant devant la porte. [...] une querelle s'éleva soudain entre deux garçons, nommés Merlin et Dinabut." etc, ensuite = reprise de Nennius.

§ 108 : "Alors Merlin, qui s'appelait aussi Ambroise, ajouta : "seigneur roi, appelle tes ouvriers, ordonne de creuser la terre et tu trouveras dessous un étang qui empêche la tour de se tenir debout."[...] Ambroise Merlin revint une seconde fois devant les mages : "Dites-moi, courtisans imposteurs, ce qui se trouve sous l'étang."

Geoffroy fait alors une pause dans son récit pour placer les fameuses prophéties de Merlin :

§ 109 : "Je n'étais pas encore parvenu à ce point de mon histoire quand, au bruit qui se faisait autour du nom de Merlin, mes contemporains me poussèrent de tous côtés à publier ses prophéties."

ce passage est intéressant : il indique que des récits sur Merlin circulaient et que Geoffroy s'en seraient donc inspirés. En effet :

§ 110 : "Alexandre, haut dignitaire de Lincoln, l'amour de ta grandeur me pousse à traduire les prophéties de Merlin du breton en latin, avant de poursuivre l'histoire que j'ai commencée sur les exploits des rois bretons. [...] J'ai porté à mes lèvres ma flûte ignorante et j'ai modulé simplement la traduction d'un langage qui t'est inconnu."

que peut signifier "breton" ici. A l'époque, le terme est assez général, la source de Geoffroy est de toute façon en langue brittonique : gallois, cornique, breton armoricain.

Gallois : Armes Prydein Vawr (env. 930)

Dysgogan Myrdin kyferueyd hyn
yn Aber Perydon meiryon mechteyrn.

Merzhin prédit que ceux-ci se rencontreront
en l'aber Perydon avec les maires des machtiern
(note : traduction en français d'après la traduction en breton de Herve ar Bihan)

Cornique : original perdu, traduction latine par Jean de Cornwall postérieure à l'Historia de Geoffroy, mais les gloses britonniques du texte montrent que l'original est antérieur à 1100 (v. Fleuriot, Flobert : La prophetia Merlini de Jean de Cornwall, EC, 14, 1974, pp. 31-56)
le texte mentionne l'Aber Periron

revenons à Geoffroy : § 114 (19) : "un blanc vieillard monté sur un cheval blanc détournera le fleuve Periron et avec sa canne blanche, construira un moulin sur les bords."

je n'ai pas le temps de rechercher d'autres points communs entre ces trois textes (d'autant plus que je n'ai pas le texte de Jean de Cornwall. Je le photocopierais à la prochaine occase), mais il semble évident que Geoffroy a eu connaissance de l'Armes Prydein ainsi que de l'original sur lequel a travaillé Jean de Cornwall.

On remarque une première chose : pas de "Merlin" dans Armes Prydein, la forme est Myrdin, c'est le même personnage que les poèmes gallois mis sur son compte : c'est le Myrdin Wyllt.
Geoffroy, qui ne savait alors quasiment rien de lui, l'a donc incorporé à son Historia, le mélangeant avec un autre devin qu'il connaissait par Nennius : Ambrosius/Ambroise Aurelien/Emrys Wledic/Riothamus.
S'étant ensuite renseigné à son sujet, il lui consacrera un livre : la Vita Merlini (1148). Ses sources sont les poèmes gallois, on y retrouve le myrdin sauvage, et un dialogue entre Myrdin et Taliesin.

seconde remarque : pas d'Arthur dans l'Armes Prydein. Le rôle de sauveur est donné à Conan et Cadwaladr. Si Geoffroy cite ces deux personnages, c'est tout de même Arthur qu'il met en avant, alors que Jean de Cornwall est plus proche de l'Armes Prydein.

La relation entre Arthur et Myrdin/Merlin est bien le fait de Geoffroy.

On a donc bien deux personnages : Ambrosius et Myrdin, Ambrosius l'enfant sans père, Myrdin le sauvage. Et finalement, pas de Merlin.
La forme "Merlin" semble bien être née de la plume de Geoffroy, qui a latinisé le Myrdin de l'Armes Prydein en Merdinus, puis Merlinus. D'ailleurs, il fallait savoir le gallois pour transcrire un "y" en "e" : c'est effectivement comme cela que ça se prononce (ou plutôt "eu", mais en tout cas pas "i").

Donc, bon courage pour trouver un Merlin "historique" conseiller d'un Arthur "historique". A moins d'inventer....jamais deux sans trois, non ?

[Patrice]

Salut,

je n'ai pas le temps de rechercher d'autres points communs entre ces trois textes (d'autant plus que je n'ai pas le texte de Jean de Cornwall. Je le photocopierais à la prochaine occase), mais il semble évident que Geoffroy a eu connaissance de l'Armes Prydein ainsi que de l'original sur lequel a travaillé Jean de Cornwall.

Ca a été publié et traduit dans les Etudes Celtiques, mais je ne sais plus quel numéro. J'ai ce texte en photocopie quelque part.

Ce que m'interpelle de toute façon avec Merlin, c'est son nom-même. *Moridunum... Qu'est-ce que c'est que ce bazard? Comment un toponyme peut-il devenir anthroponyme?
Il a du se produire une confusion quelque part, et sans doute très anciennement.

Dans mes petites fiches de dieux gaulois, j'ai ça:

MORUS?

INVENTAIRE:

Texte exact:
Et audians ipse Sanctus in proximo loco antiquum fanum esse, quod vocabat populus Morifanum, quod popules venerabatur, et cui diabolica et illicita vota suis muneribus persolvebant; tunc Dei famulus sanctus Rigomerus condolens de rustico et infideli populo, qui hujusmodi culturam non in honorem Dei ad salutem suam, sed potius ad superstitionem diaboli, ad suam perditiotem adoraret, accensus zelo Christianorum, ad locum ipsum accessit cum fratribus, et Christianis fidelibus, requirens diligenter et inventa fraude diabolici figmenti, praedicans vel adnuntians Dei verbum in illa civitate commanentibus, ut ipsam fanaticam observationem relinquerent, ecclesiam Dei potius frequentarent, et a Christo Jesu salutem expeterent: quod et Domino auxiliante fecerunt, et ipso fano destructo, basilicam in eodem loco aedificaverunt, ubi sacra oblationes Deo nunc videntur offeri.

Description du texte:
Vita Rigomeri, 6, ASS, 24 août, volume IV, 787 C
Toponyme:
Commune: Saint-Rigomer-des-Bois?
Département: Sarthe

COMMENTAIRE:
Les auteurs des Acta Sanctorum pensent qu'on puisse restituer Marti fanum à la place de Morifanum. Toutefois, le mot mori- (mer?) apparait dans plusieurs toponymes celtes tels que Moridunum (Seaton?, Grande-Bretagne), Mortenaugia (Ortenau, Allemagne), *Maridunon (Murten, Suisse), ainsi que dans des anthroponymes (source: Holder, 1896). Il pourrait donc s'agir d'une divinité.

TRADUCTION DU NOM:
Marin?



A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut,

C'est tout de même mieux quand les propos sont courtois, n'est ce pas ?

Pour Caermarthen, la proposition a souvent été faite pour l'origine du nom de Merlin, pour la raison simple que cette ville a été un point stratégique important à l'époque romaine et ensuite.

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Pour un exemple d'abus, voici ce que j'ai trouvé dans une plaquette écrite par Mr le Recteur de Tréhorenteuc (1955), p. 4 :

"Le petit bourg de Gaël a eu autrefois une grande notoriété, car il fut, au moyen-âge, une véritable capitale. Au VIIè siècle, il était la capitale de la Domnonée, et, au XIè, capitale d'une grosse province d'Angleterre, l'Est-Anglie, au nord de Londres".

Que Raoul de Gaël fut roi d'East Anglia, sous Guillaume désormais le Conquérant, cela ne veut pas dire que Gaël était la capitale de ce 'royaume'. Faut pas abuser !

Ceci explique bien les fleurs de lys du blason de Comper ! ... avec les merlinots en plus !

Dommage que l'auteur n'ait pas précisé que Raoul, rebelle à son suzerain, s'est fait virer manu militari de son éphémère royaume.

Page en cours de construction.

http://marikavel.org/bretagne/gael/gael-accueil.htm

Sacré boulot en perspective. Même mon scanner a fait 'beuk'.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour Carmarthen, je scannerai in extenso l'article consacré par Rivet & Smith, qui ont évoqué effecivement plusieurs lectures : *mori-, *mari-, etc. et donc plusieurs interprétations.

JCE

[Taliesin]

mont a ra tudoù ?

le texte de la Prophetia Merlini de jean de cornwall a été publié et traduit par Pierre Flobert dans EC 14, 1974, avec étude de Fleuriot à la suite. Il y a quelque temps, j'avais pris des notes sur l'étude mais je n'avais pas photocopié le texte. C'est ce que je farais à mon prochain passage au CRBC.

Sinon, les plus anciens poèmes attribués à Merlin (les pommiers, les porcelets, dialogue entre Merlin et Taliesin) localisent sa tradition dans le nord de la Grande-Bretagne, loin de Carmarthen.

Il me semble que c'est Ambrosius qui est originaire du Dyved

[Taliesin]

Pour Caermarthen, la proposition a souvent été faite pour l'origine du nom de Merlin, pour la raison simple que cette ville a été un point stratégique important à l'époque romaine et ensuit

là, tu es pris en flagrant délit de romano-centrisme (une fois de plus). S'il y avait un lien entre l'implantation romaine et le développement des traditions brittoniques, comment expliques-tu que la majorité de ces traditions soient originaires du nord, là où l'implantation romaine était la plus faible ?
certains chercheurs gallois en déduisent même exactement l'inverse de ta proposition : si les traditions brittoniques sont particulièrement importantes dans le nord, c'est parce que les Romains n'y ont eu que peu d'influence par rapport à d'autres régions, au point de confier l'entière défense du secteur à des Bretons.

pour Gaël : ne pas oublier qu'il y eût là un monastère important au Haut Moyen-ge, détruit par les Normands au 9ème siècle, et reconstruit au 11ème. Le roi de Domnonée Judicaël s'y fit moine, il avait aussi une résidence dans la région. Le recteur de Tréhorenteuc exagère et fait monter la sauce, mais il y a quand même un léger fond de vérité là-dedans.

[Marc'heg an Avel]

Pour Patrice :

voici un extrait de Rivet & Smith, mais concernant un site dans le Devon :

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SOURCES
A1 48,37 (Iter XII, by error of the copyist) : MURIDUNO
48,61, (Iter XV) : MORIDUNO
Ravenna 106,2 -( = R&C 15) : MELAMONI106,4 (= R&C r9): MILIDUNUM 106,9 (= R&C 23): MORIDUNO 106,13 (= R&C 30): MORIONIO
TP: RIDUMO

In TP, it is evident that initial Mo- was written on the first segment of the map, and that when this was lost only the remaining portion on the second sheet could be written when the extant copy was made; compare Madus under Noviomagus(2). In Ravenna, we have the only case in which a name is not merely duplicated, as often,'but given four times. Although R&C seem unaware of this, and provide separate etymologies for two forms in addition to Moridunum, the names are inseparable and their unification is readily justified on the grounds of miscopying. However, there must be reasons for this extraordinary repetition. It seems that the Cosmographer had two map sources for Britain to Hadrian's Wall, and a third additional source for south-west England, as argued in Chapter V. This would explain matters to some extent. Perhaps a form of the present naine with -1- (for -r-) figured as such in at least one source. Beyond this, however, it may be pertinent to note that in the surviving TP, Moridunum is the only south-western place named beside Isca Dumnoniorum; although we know that the Cosmographer did not use TP as such, he may have had a source related in some way to it, and his eye may have returned mistakenly to this nearly isolated naine (Iterum iuxta super scriptam civitatem Scadoniorum est civitas quae dictur.. . ).

DERIVATION. For British *mori- `sea', see MORICAMBE; for -dunum, see BRANODUNUM. The sense is then `sea-fort'. Jackson in Britannia, r (1970), 77, examines other possibilities for the first element, but in view of parallels elsewhere - in addition to Moridunum(2) - these hardly need to be followed up. Holder ti. 629 notes an assumed *Moridunum (earlier forms are lacking) > Ortenau (early Mortenau) in Baden (Upper Rhine, Germany), and another > Murten (= Morat in French) on the Murtener See in Switzerland (Freiburg). This semantic extension of *mori- from `sea' to extensive inland waters may be significant for another British naine that probably contains it, Vindomora. One may compare German See (masc.) used of inland waters, and Meer used for large lakes (e.g. Constance, Balaton) and the cognate English mere. There was a Moridon in Spain, Ravenna 79sa, listed among places as iuxta oceanum. If this is for *Moridon(um), as is likely, it belongs with the present namne.AI's form Muri- in the miscopied Iter xit shows a scribal assimilation to Latin murus `wall'; there is an assimilation to another Latin word in one of the forms of Moridunum2.

IDENTIFICATION : Possibly, as argued on p. 180, an unidentified Roman settlement at Sidford, Devon (ST 1389). The possibility that *mori might refer to inland waters does not assist alternative identifications, since there are no lakes in the area in question

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Mille excuses pour cet envoi provisoire ou il reste à faire quelques corrections. Je suis en train de tester un nouveau système, l'autre étant tombé en rade. Tonnerre de Brest ! Mille sabords !

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Taliesin :

Une fois de plus tu m'attribues des propos ou des intentions qui ne sont pas les miens. Ce n'est pas parce que j'ai évoqué que Carmarthen est souvent donné comme origine du nom de Merddin que j'ai dit que j'adhérais à ce propos... puisque par ailleurs j'évoquais le faucon ! Tu sais bien que j'ai le tort de donner les différentes réponses que je trouve. C'est impardonnable pour les dogmatiques; mais c'est pour moi le principe même de la liberté d'opinion et d'expression.

Je te signale la proximité de Caerléon (sud Galles), souvent en concurrence dans les recherches arthuriennes avec Chester / Cair Legion (north Galles ... avant !).

Tu te fais l'avocat du recteur de Tréhorenteuc. Normal : tu défends la Brocéliande de Paimpont.

Mais j'ai aussi quelque chose de savoureux sur ce qu'il a écrit sur les "écoles druidiques" de Barenton. De quoi délecter mon néanmoins ami professeur Cornélius.

A plus.

JCE

[Patrice]

Salut Jean-Claude,

Le texte de Rivet et Smith est intéressant pour ses précisions, mais ne résoud pas le problème. Comment a-t-on pu passer d'un toponyme à un anthroponyme?

Personnellement, j'ai ma petite idée.

Relisons ceci:

* Plutarque: Des noms des fleuves et des montagnes, et des objets qu'on y trouve, VI 1-4, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance

Près de l'Arar [la Saône] est le mont Lugdunum, qui changea aussi de nom, et pour la cause que voici: Momoros et Atepomaros, ayant été chassés du trône par Sesroneos, vinrent, d'après l'ordre d'un oracle, sur cette colline pour y bâtir une ville. On creusait des fossés pour les fondements, quand tout à coup des corbeaux, se montrant et volant çà et là, couvrirent les arbres d'alentour. Momoros, qui était habile dans la science des augures, appela la ville [nouvelle] Lugdunum. car dans leur langue un corbeau se nomme lugos, et un lieu élevé dunu, ainsi que nous l'apprend Clitophon au livre 13e des Fondations.

Momoros est donc un devin, un augure. On rconnaît aisément dans son nom la racine -moros, la même qui intervient dans Moridunum.
Dans ce cas, Momoros serait une déformation de Moros, attesté lui même dans la vie de saint que j'ai cité dans un précédant message. Lequel Moros a laissé son nom à des villes. L'une d'elle est à l'origine du nom de Merlin, lequel est lui même un devin, un augure.


Qu'en pensez-vous? C'est pas trop hardi comme hypothèse?

A+

Patrice

PS: Je vais me risquer à publier ça dans un prochain numéro de Mythologie Française: on verra bien le nombre de claques que je me prendrai!

[Taliesin]

Ce qui serais bien, au lieu de distiller au compte-gouttes les différentes hypothèses que tu trouves (ouais...enfin pas toutes, seulement celles qui vont dans ton sens, en fait, quid de l'étude de Micha sur la chronologie du Lancelot-Graal, par exemple ? Ah oui, pardon, tu ne l'as pas lue), tu ferais mieux de toutes les donner d'un coup et d'en faire la synthèse en donnant ensuite ton avis. T'as pas été jusqu'au bout concernant le faucon....fausse piste ?

"Dogmatique" semble être un nom d'oiseau à la mode sur ce forum. Mais comme disait gentiment Fergus à Muskull : il suffit de ne pas être de ton avis pour être dogmatique.

Sinon, je crois que je serais un bien mauvais avocat. Le monastère de Gaël, c'est pas le recteur qui l'a inventé.

[Marc'heg an Avel]

Pardon : c'est précisément chez Micha que j'ai lu les relations de Matham de Souabe et de Frollo (donné pour contemporain de l'empereur Léon Ier)

- Souabe < Suevi

- Frollo : qui commande aux 'Allemands'.

C'est peut-être ça que n'as pas lu ! Comme par hasard.

JCE

[Taliesin]

Frollo/Frolle serait un personnage historique ? Tiens, tiens....


le rapprochement Léo/Frolle vient tout droit du § 155 de l'Historia Regum Britanniae : "la Gaule était alors une province romaine confiée au tribun Frollo qui la gouvernait au nom de l'empereur Léo."

y a-t-il une autre source historique qui recoupe ce passage de Geoffroy concernant un tribun de la Gaule du nom de Frollo ?

mais de toute façon, je perds mon temps : tu as déjà eu ce genre de discussion avec Patrice il y a plus de quatre ans.