dictionnaire étymologique du Breton

[Matrix]

Bj
que pensez vous du dico étymologique du Breton de Deshayes ?

[Ziwzaw]

Bonsoir,
C'est un sacré pavé et un sacré boulot...
Maintenant il ne semble pas bien vu partout. Pour les bretonnants, allez lire le numéro de la revue "Hor Yezh" n° 242 de mezheven/juin 2005.
L'article que Gwenolé Le Menn (autre spécialiste de la question s'il en est ) y consacre, "Diwar-benn ur geriadur... / A propos d'un dictionnaire..." selon la couverture, mais en fait "Evezhiadennoù war ur geriadur.../ Remarques au sujet d'un dictionnaire..." pour ce qui est du titre intérieur, n'est pas vraiment louangeur même s'il reconnaît l'immense travail accompli par l'auteur. GLM y relève des fautes trop nombreuses et certaines vues qu'il juge partiales ou dépassées, le travail lui semble en outre beaucoup trop personnel ("ne drugareka den ebet", /il ne remercie personne), et certaines conceptions orthographiques trop singulières, les sources trop sélectives et il déplore enfin l'absence criante de véritable bibliographie !
Avec un tel passif, il n'est pas à douter que le dit dico va bien entendu alimenter la polémique... et par conséquent faire avancer notre connaissance du breton, peut-être plus indirectement que ne l'envisageait l'auteur au départ, mais enfin...
PS : l'ouvrage figure dans ma bibliothèque et l'amateur que je suis s'en satisfait malgré tout. Seulement, il ne doit pas représenter le seul dico de référence en la matière... se zo sur !

[Rónán]

Au sujet de l'article de Gwennole Le Menn, il est vrai que la majorité des fautes qu'il a relevées dans le dico de Deshayes sont vraies et condamnables. Cela dit, le but de l'article et de ttes les critiques faites à l'encontre de ce dico, ca n'est pas de démolir cet ouvrage à cause des fautes, mais à cause de l'idéologie qu'il transmet (ou plutôt, ne transmet pas). Deshayes n'est pas un nationaliste breton, il me semble plutôt objectif et dénonce dans son introduction un certain nombre d'excès et d'erreurs commis par les gens du mouvement breton. Il dit que le breton de Diwan et le breton enseigné en général est d'un niveau très bas (je suis tout à fait d'accord avec lui), etc. Bref, Deshayes est détesté car il ne soutient pas l'idéologie nationaliste ambiante. S'il avait été du côté des nationalistes, avec les mêmes erreurs dans son dico, Gwennole Le Menn n'aurait pas fait d'article et personne n'aurait critiqué le bouquin. Les qq erreurs d'étymologie de l'auteur ne sont qu'un prétexte.

Quant à l'orthographe utilisée, on reproche à l'auteur, évidemment, de ne pas avoir utilisé l'orthographe unifiée (l'orthographe chérie des nationalistes), mais une autre orthographe plus étymologique (l'orthographe unifiée contient un grand nombre d'erreurs, de choses illogiques et de pièges pour les apprenants, qui prononcent mal le breton précisément à cause de cette orthographe de m****).
De toutes façons, c'est encore la preuve de la grande mauvaise foi des militants bretons: celui qui sait vraiment le breton sait lire toutes les orthographes, et retrouvera n'importe quel mot dans ce dico! Et ceux qui ne savent pas le breton n'ont a priori que peu de raisons de consulter un dictionnaire étymologique du breton, vous en conviendrez.

Toujours est-il que les militants bretons, s'ils ne sont pas contents, n'ont qu'à apprendre le breton comme Deshayes et à faire un dico étymologique mieux que le sien! Mais je doute que quiconque en soit capable, dans le mouvement breton actuel. On brasse de l'air, on écrit du breton de m****, on invente des néologismes n'importe comment (et même quand y en a pas besoin), on fait des manifs, on se saoule la gueule dans les festou-noz, mais pour apprendre vraiment la langue et pour faire des recherches utiles, là y a plus personne

[Matrix]

eh bien
quelle bataille de chefs...encore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
je vais le prendre quand même histoire de voir

dans la même idée, j'ai entendu parlé d'un dico (mais pas étymologique celui là) donnant les quatres correspondances en langues Neo- Celtiques
du Français au Breton/Gallois/Irlandais/Ecossais je crois
vous connaissez cet ouvrage ?

[gérard]

Un court débat sur le dico de Deshayes a déjà eu lieu sur le fil abordant l'étymologie de "Guerche", en juillet 2004.

GG

PS
Je pense que l'opinion de Ronan sur une influence "nationaliste" sur les études bretonne et celtique est hors sujet ici. C'est ouvrir une boîte de Pandore et on aurait des surprises (désagréables en plus!).

[Rónán]

C'est pas moi qui ai lancé le sujet sur le dico de Deshayes! Et comme on peut pas en parler sans parler de la polémique...

[Ziwzaw]

Bonjour,
Les travaux des uns et des autres tiennent tous la route, loin de moi l'idée d'en dénier l'intérêt, la qualité et... les erreurs, puisqu'il n'y a que ceux qui n'écrivent rien qui n’en font pas... Tous les ouvrages en comptent, surtout sur les terrains très glissants de l'étymologie et de la néologie (naïve), où les ressources de la langue parlée ne sont pas suffisamment mises à profit ! Gwir mad eo se ! Une naïveté involontaire et souvent risible pour les bretonnants du cru ou, au contraire, très volontaire et tout aussi risible par leur exclusivité flagrante.
Il est donc vrai qu'il existe plusieurs chapelles, qu'elles s'ignorent superbement, se critiquent sans cesse et ne conjuguent le plus souvent leurs hypothèses et leurs propositions qu'au singulier, mais peut-on vraiment y changer quoi que ce soit ?
Désormais, j'ai pris le parti d'ignorer leurs vaines querelles pour ne me consacrer qu'à la lecture de leurs différents ouvrages et articles respectifs, sans bien entendu jamais perdre de vue que le choix des sources et des termes est partial chez tous.
Il est vrai qu'il faut un peu de temps pour s'y retrouver et voir qui est qui. Mais je pense que c'est là la seule façon de se faire une bonne idée des choses. Une vision plurielle, kwa !

[Muskull]

Il est vrai qu'il faut un peu de temps pour s'y retrouver et voir qui est qui. Mais je pense que c'est là la seule façon de se faire une bonne idée des choses. Une vision plurielle, kwa !

Excellente méthode que j'applique également sans à priori à mon domaine de recherche particulier.

[Marc'heg an Avel]

" ... celui qui sait vraiment le breton sait lire toutes les orthographes, et retrouvera n'importe quel mot dans ce dico! Et ceux qui ne savent pas le breton n'ont a priori que peu de raisons de consulter un dictionnaire étymologique du breton, vous en conviendrez.

Toujours est-il que les militants bretons, s'ils ne sont pas contents, n'ont qu'à apprendre le breton comme Deshayes et à faire un dico étymologique mieux que le sien!"

D'accord à 100%

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"Désormais, j'ai pris le parti d'ignorer leurs vaines querelles pour ne me consacrer qu'à la lecture de leurs différents ouvrages et articles respectifs, sans bien entendu jamais perdre de vue que le choix des sources et des termes est partial chez tous.
Il est vrai qu'il faut un peu de temps pour s'y retrouver et voir qui est qui. Mais je pense que c'est là la seule façon de se faire une bonne idée des choses. Une vision plurielle, kwa !"

D'accord à 100%

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Que celui qui le peut fasse mieux ... ou se taise.

De toutes façons, c'est comme à la télé : on n'est pas obligé de l'avoir, et si on l'a, on a aussi le droit de zapper.

JCE

[Matrix]

bj
l'autre dico que je acheter est celui là
j'espère qu'il fera l'unanimité cette fois ci ???!!!!!!

Geriadur kevredin ar yezhoù predenek (dict. à 4 entrées, breton,
cornique , gallois, anglais : les langues britonniques)
20 euro franko en vente chez Imbourc'h Kergreven 29800 Trelevenez

[Taliesin]

j'espère que tu connais le breton chimique. C'est pas un dico étymologique, si ? Ce ne serait pas plutôt un lexique de quatres langues modernes ?

Au fait, je ne savais que l'anglais était une langue britonnique. Imbourc'h serait-il un agent secret de l'anglicité en Bretagne ?

[Matrix]

bj taliesin
tu n'as pas vu mon précédent message :

dans la même idée, j'ai entendu parlé d'un dico (mais pas étymologique celui là) donnant les quatres correspondances en langues Neo- Celtiques
du Français au Breton/Gallois/Irlandais/Ecossais je crois
vous connaissez cet ouvrage ?

ça c'est transformé en :
breton, cornique , gallois, anglais
bis : cet ouvrage est-il valable ?

[Rónán]

bj
l'autre dico que je acheter est celui là
j'espère qu'il fera l'unanimité cette fois ci ???!!!!!!

Geriadur kevredin ar yezhoù predenek (dict. à 4 entrées, breton,
cornique , gallois, anglais : les langues britonniques)
20 euro franko en vente chez Imbourc'h Kergreven 29800 Trelevenez

Je vois pas comment un livre d'Imbourc'h pourrait faire l'unanimité, à la base. Rien que le titre contient 5 mots dont 3 n'existent pas en breton (geriadur, kevredin, predenek), ce qui donne le ton dès le début...

j'espère que tu connais le breton chimique.

Là c'est même pas du breton chimique habituel façon Ofis ar Brehoneg (j'oublie le zh exprès ), c'est du breton de Imbourc'h, inventé par les mecs de Imbourc'h, compris par eux seuls à moins que tu aies appris leurs petits dicos par coeur (si c'est le cas, je suis désolé de t'apprendre que tu as perdu ton temps )

dans la même idée, j'ai entendu parlé d'un dico (mais pas étymologique celui là) donnant les quatres correspondances en langues Neo- Celtiques
du Français au Breton/Gallois/Irlandais/Ecossais je crois
vous connaissez cet ouvrage ?

ça c'est transformé en :
breton, cornique , gallois, anglais
bis : cet ouvrage est-il valable ?

Connais pas de tel ouvrage. Je connais des "phrasebooks", dont un donne des phrases et mots courants en français, anglais, breton, gallois, irlandais, gaélique d'Ecosse, et édité par une maison galloise, Llolfa ou qch comme ca. L'autre est un phrasebook également, avec les 6 langues celtiques + l'anglais, dont 3 versions différentes pour le cornique. C'est édité par Everson Gunn machin truc, c'est un tout petit bouquin jaune. Mais aucun des deux n'est un dico, attention.

Au fait, je ne savais que l'anglais était une langue britonnique. Imbourc'h serait-il un agent secret de l'anglicité en Bretagne ?

A ma connaissance, les mecs d'Imbourc'h ne détestent que les Français, pas les Anglais

[Taliesin]

Mont a ra mat ?

'fectivement, le dico d'Imbourc'h m'a tout l'air d'être un machin purement idéologique genre : on peut éditer des dicos en se passant du français.
Etant donné qu'en Bretagne, tout le monde sait le français, même les bretonnants, alors que pour l'anglais, on doit se situer dans la moyenne française, c'est-à-dire très basse, ce type de dico ne s'adresse donc pas aux Bretons (ni aux français).

Ensuite, un dico à 20 euros avec quatre langues ne doit pas être quelque chose de bien épais ni de très complet, ce qui implique un choix de vocabulaire. Pour le gallois, le cornique et l'anglais, je ne sais pas quel choix a été fait, mais pour le breton, c'est à peu près sûr qu'il s'agit du vocabulaire employé (et créé) par Imbourc'h, c'est-à-dire des mots qui n'existent pas en breton courant.

Sinon, le dico étymologique de Deshayes donne, pour chaque mot breton d'origine britonnique ou plus largement celtique, le mot correspondant en gallois, cornique, irlandais, gaulois, et *celtique commun.

[Matrix]

Un grand merci...
pour vos éclaricissements !!!!!