BARENTON

[Marc'heg an Avel]

Re salut,

Ce matin, en allant nourrir mes poneys, dans le pré couvert d'une petite pellicule de givre, il m'est venu subitement une idée.

Elle vaut ce qu'elle vaut !

(Mais comme dit Brassens : M'en fous ... j'ai déjà mon âme en peine, je suis un voyou )

Donc une fontaine bouillonnante à BROCOLITIA.

Observons le theme consonnantique de ce nom :

BR ° C ° L ° T

et comparons avec celui de 'Brocéliande' :

BR ° C ° L ° N ° D

Gonflé, n'est ce pas ! A voir !!!!!!!!!

Tenir compte aussi de la proximité du Rheged, et de Camboglanna > Camlann ?

Sinon, j'ai restauré mes pages Brougham et Carrawburgh

http://marikavel.org/angleterre/westmorland/brougham/accueil.htm

http://marikavel.org/angleterre/northumberland/carrawburgh/accueil.htm

Allez, bon week-end quand même, hein !

JCE

[Pierre]

Salut Jean-Claude,

Brocolitia, la "terre des blaireaux"

Avec un pseudo broco-land, tu n'as pas l'impression de fournir la corde pour te pendre, à la ligue anti-aremorindienne



@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre,

Tu as raison de choisir l'une des étymologies proposées qui permet des bons mots et d'en rire. J'en aurais fait autant.

Mais, bien entendu, elle n'est pas la seule étymologie proposée.

Voir les liens donnés ci-dessus. C'est vrai que c'est en anglais, et que je n'ai pas le temps de traduire.

Mais avant de me pendre au bout du pin, il faudra d'abord à celui qui voudrait le faire ne pas s'embrouiller soi-même les pieds, les mains, et la tête, dans la même corde.

Dans l'Imaginaire, je peux aller beaucoup plus loin que beaucoup d'autres, sans complexe, puisque tout y est permis.

Cybèle ... en ce miroir ! (le lac de Diane, je suppose )

Cyprès de toi, mon Dieu (en breton dans le texte ).

----------------

Mais, pour tenter de rester sérieux, je tiens à rappeler que mes sources sont historiques et archéologiques.

Avis aux zamateurs.

JCE

[Pierre]

Jean-Claude,


Ce n'est pas moi, qui est tenté d'associer Brocéliande et Brocolitia

Je voulais simplement te signaler qu'en faisant un tel rapprochement, tu transformais Brocéliande en "terre des blaireaux".


@+Pierre

[Muskull]

Dans le même style d'étymolo-fantaisie :
Le fameux arbre étant un pin, vu qu'un sapin est un pin qui pense (d'où le mot sapience), et vu que les combats entre chevaliers se passaient toujours sur des ponts (avant les ponts c'était les gués).
Que la fontaine soit près d'un pont quoi de plus logique, vu que les fontaines produisent de l'eau et que les gens font des ponts sur l'eau pour pas se mouiller le pieds, pi on se lave pas les pieds dans les fontaines sacrées, non mais.
Donc c'était le pin du pont (pin ar pont pour les intimes), d'ousque les francs qu'ont toujours eu du mal avec le breton (un seul suffit), en on fait Pin-Pont, même que les filles des forges elles rigolaient bien de tout ça.
Mais c'est resté et le p'tit village des filles s'est appellé comme ça.

Comme personne d'autre n'a osé appeller son village comme ça, sûr que la fameuse fontaine est pas loin. Suffit de demander aux filles.

Même vu sur le net un qui éthylomogisait (pas de faute) Bellenton par une contraction de Bélénos-néméton, z'ont de la bonne bière à Pinpon !

[Taliesin]

Bon, un arbre plus vert qu'un pin/sapin, c'est pas un pin, sinon, pourquoi utiliser un comparatif ?

Autre chose, dans le texte gallois Owein ha Luned, y pas de chapelle. Les deux textes, le gallois et celui de Chrétien, dérivant d'une source commune, je ne vois pas trop pourquoi l'auteur gallois aurait supprimé la chapelle. Elle ne devait pas y être au départ, et Chrétien l'a ajoutée, peut-être pour christianiser la fontaine.

Dans Owein ha Luned, le lion est tout noir alors que Chrétien ne précise pas la couleur. Le lion est-il un animal qui apparaît ailleurs dans la mythologie celtique ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une symbolique chrétienne :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/voragine/tome03/147.htm

"Une fois, vers le soir, alors que saint Jérôme était assis avec ses frères pour écouter une lecture de piété, tout à coup un lion entra tout boitant dans le monastère. A sa vue, les frères prirent tous la fuite; mais Jérôme s'avança au-devant de lui comme il l’eût fait pour un hôte. Le lion montra alors qu'il était blessé au pied, et Jérôme appela les frères en leur ordonnant de laver les pieds du lion et de chercher avec soin la place de la blessure. On découvrit que des ronces lui avaient déchiré la plante des pieds. Toute sorte de soins furent employés et le lion guéri, s'apprivoisa et resta avec la communauté comme un animal domestique. Mais Jérôme voyant que ce n'était pas tant pour guérir le pied du lion que pour l’utilité qu'on en pourrait retirer que le Seigneur le leur avait envoyé, de l’avis des frères, il lui confia le soin de mener lui-même au pâturage et d'y garder l’âne qu'on emploie à apporter du bois de la forêt. Ce qui se fit : (136) car l’âne ayant été confié au lion, celui-ci, comme un pasteur habile, servait de compagnon à l’âne qui allait tous les jours aux champs, et il était son défenseur le plus vigilant durant qu'il paissait çà et là. Néanmoins, afin de prendre lui-même sa nourriture et pour que l’âne pût se livrer à son travail d'habitude, tous les jours, à des heures fixes, il revenait avec lui à la maison. Or, il arriva que comme l’âne était à paître, le lion s'étant endormi d'un profond sommeil, passèrent des marchands avec des chameaux : ils virent l’âne seul et l’emmenèrent au plus vite. A son réveil, le lion ne trouvant plus son compagnon, se mit à courir çà et là en rugissant. Enfin, ne le rencontrant pas, il s'en vint tout triste aux portes du monastère, et n'eut pas la hardiesse d'entrer comme il le faisait d'habitude, tant il était honteux. Les frères le voyant rentrer plus tard que de coutume et sans l’âne, crurent que, poussé par la faim, il avait mangé cette bête; et ils ne voulurent pas lui donner sa pitance accoutumée, en lui disant : « Va manger ce qui t'est resté de l’ânon, va assouvir ta gloutonnerie. » Cependant comme ils n'étaient pas certains qu'il eût commis cette mauvaise action, ils allèrent aux pâtures voir si, par hasard, ils ne rencontreraient pas un indice prouvant que l’âne était mort, et comme ils ne trouvèrent rien, ils vinrent raconter le tout à saint Jérôme. D'après les avis du saint, on chargea le lion de remplir la fonction de l’âne ; on alla couper du bois et on le lui mit sur le dos. Le lion supporta cela avec patience: mais un jour qu'il avait rempli sa tâche, il alla dans la campagne et se mit à courir çà et là, dans le désir de (137) savoir ce qui était advenu de son compagnon, quand il vit venir au loin des marchands conduisant des chameaux chargés et un âne en avant. Car l’usage de ce pays est que quand on va au loin avec des chameaux, ceux-ci afin de pouvoir suivre une route plus directe, soient précédés par un âne qui les conduit au moyen d'une corde attachée à son cou. Le lion ayant reconnu l’âne, se précipita sur ces gens avec d'affreux rugissements et les mit tous en fuite. En proie à la colère, frappant avec force la terre de sa queue, il força les chameaux épouvantés d'aller par devant lui à l’étable du monastère, chargés comme ils l’étaient. Quand les frères virent cela, ils en informèrent saint Jérôme : « Lavez, très chers frères, dit le saint, lavez les pieds de nos hôtes ; donnez-leur à manger et attendez là-dessus la volonté du Seigneur. » Alors le lion se mit à courir plein de joie dans le monastère comme il le faisait jadis, se prosternant aux pieds de chaque frère. Il paraissait, en folâtrant avec sa queue, demander grâce pour une faute qu'il n'avait pas commise. Saint Jérôme, qui savait ce qui allait arriver, dit aux frères : « Allez, mes frères, préparer ce qu'il faut aux hôtes qui viennent ici. » Il parlait encore quand un messager annonça qu'à la porte se trouvaient des hôtes qui voulaient voir l’abbé. Celui-ci alla les trouver; les marchands se jetèrent de suite à ses pieds, lui demandant pardon pour la faute dont ils s'étaient rendus coupables. L'abbé les fit relever avec bonté et leur commanda de reprendre leur bien et de ne pas voler celui des autres. Ils se mirent alors à prier saint Jérôme d'accepter la moitié de leur huile et de les bénir. Après (138) bien des instances, ils contraignirent le saint à accepter leur offrande. Or, ils promirent de donner aux frères, chaque année, une pareille quantité, d'huile et d'imposer la même obligation à leurs héritiers *."

et aussi : Aulu-Gelle, Nuits Attiques, Livre V

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/aulugelle/livre5.htm

"XIV. Histoire racontée par Apion, surnommé Plistonicès qui affirme avoir vu Rome un lion et un esclave se reconnaître mutuellement.

Apion, surnommé Plistonicès, était un auteur rempli d'érudition, très remarquable surtout par la variété de ses connaissances sur l'antiquité grecque. On estime assez généralement le recueil dans lequel il a consigné tout ce que l'Égypte offre de plus merveilleux dans ses monuments ou dans les traditions de ses habitants. Toutefois, dans le récit de ce qu'il a lu ou entendu dire, il est trop prolixe ; il se laisse trop entraîner à l'exagération par la désir de produire de l'effet ; car il aime beaucoup à faire parade de sa science. Mais le fait qu'il rapporte dans le cinquième livre de ses Egyptiaques, il ne l'a ni lu, ni entendu raconter ; il affirme l'avoir vu de ses propres yeux à Rome, "Un jour, dit-il, tout le peuple romain était assemblé dans le grand Cirque, où l'on devait donner le spectacle d'une chasse d'animaux ; me trouvant à Rome, j'allai au Cirque ; on voyait dans l'arène une foule d'animaux d'une grandeur prodigieuse et d'une férocité extraordinaire ; mais ce qu'on admirait surtout, c'était une troupe de lions énormes, parmi lesquels un entre tous, par sa taille monstrueuse, par ses bonds rapides, par ses rugissements terribles, par ses muscles saillants, par sa crinière flottante et hérissée, frappait d'étonnement les spectateurs et attirait tous les regards. Au nombre des malheureux condamnés à disputer leur vie contre ces animaux, se trouvait l'ancien esclave d'un personnage consulaire. Cet esclave se nommait Androclès. A peine le lion l'a-t-il vu de loin, ajoute Plistonicès, qu'il s'arrête comme saisi d'étonnement ; puis il s'avance doucement vers lui, s'approche peu à peu en le regardant comme s'il le reconnaissait ; arrivé près de lui il agite la queue d'un air soumis et, caressant, comme le chien qui flatte son maître ; il se frotte contre le corps de l'esclave, et lèche doucement les jambes et les mains du malheureux à demi mort de frayeur. Cependant Androclés, on se sentant caressé par le terrible animal, reprend ses esprits; ses yeux s'entr'ouvent peu à peu, il ose regarder le lion : alors on vit l'homme et le lion, comme s'ils se fussent reconnus mutuellement, se donner l'un à l'autre des marques de joie et d'attachement. A ce spectacle étrange, dit Apion, l'assemblée tout entière éclate en applaudissements ; César fait approcher Androclès, lui demande pourquoi seul il a été épargné par cette bête cruelle. Alors Androclès raconte l'aventure la plus étonnante et la plus merveilleuse : " J'étais, dit-il, esclave du proconsul qui gouvernait la province d'Afrique ; les coups et les mauvais traitements dont j'étais accablé tous les jours, sans les avoir mérités, me déterminèrent à prendre la fuite; et, pour échapper aux poursuites d'un maître tout puissant dans cette province, je cherchai une retraite dans les sables et dans les déserts résolu de me donner la mort, n'importe comment, si je venais à manquer de nourriture. Je marchais brûlé par les rayons ardents du soleil, alors au milieu de sa course, lorsque je trouvai sur mon chemin un antre ténébreux, isolé ; j'y pénètre, m'y cache. Peu d'instants après, je vis arriver ce lion, marchant avec peine ; une de ses pattes était toute sanglante ; il poussait des rugissements et des cris affreux que lui arrachait la douleur causée par sa blessure. D'abord la vue de ce lion qui se dirigeait de mon côté me glaça de terreur et d'effroi ; mais, dès qu'il m'eut aperçu au fond de l'antre qui évidemment lui servait de repaire, il avance d'un air doux et soumis, il lève sa patte, me la présente, me montre sa blessure et semble me demander du secours ; alors j'arrache une grosse épine enfoncée entre ses griffes, je presse la plaie et j'en fais sortir le pus qui s'y était formé ; bientôt revenant un peu de ma frayeur, j'épongeai soigneusement la plaie et on enlevai le sang. Le lion, que j'avais soulagé et délivré des ses souffrances, se couche et s'en dort paisiblement, sa patte dans mes mains. A partir de ce jour, nous vécûmes ensemble dans cet antre pendant trois ans, et nous partagions les mêmes aliments : le lion me portait, dans notre retraite, les meilleur morceaux des bêtes qu'il prenait à la chasse ; comme je n'avais pas de feu, je les faisais cuire aux rayons du soleil, à l'heure de midi. Cependant, commençant à m'ennuyer de la vie sauvage que je menais, un jour je profitai du moment où ce lion était à la chasse pour quitter l'antre, après trois jours de marche, je fus reconnu par des soldats qui me saisirent. Ramené d'Afrique à Rome, je parus devant mon maître qui sur-le-champ prononça mon arrêt de mort et me condamna à être livré aux bêtes. Je pense, ajoute Androclès, que ce lion a été pris aussi depuis notre séparation ; il me témoigne aujourd' hui sa reconnaissance de ce que je l'ai soigné et guéri." Tel est le récit qu'Apion met dans la bouche d'Androclès. Aussitôt on écrit cette aventure sur une tablette que l'on fait circuler parmi les spectateurs. Cédant à la demanda de la multitude, César fait grâce à l'esclave, et, en outre, le peuple veut qu'on lui fasse présent du lion. "Ensuite, dit Apion, nous vîmes Androclès tenant le lion attaché par une faible courroie, parcourir les rues de Rome : on lui donnait de l'argent ; on jetait des fleurs pour le lion, et l'on s'écriait de tous côtés : " Voici le lion qui a donné l'hospitalité à un homme ; voici l'homme qui a guéri un lion."

saint Jérome est l'un des docteurs de l'église, Aulu-Gelle fut un auteur très lu au Moyen Âge. Un clerc comme Chrétien de Troyes, ou l'un de ces prédécesseurs, rédacteur de la source commune, devait donc connaître cette histoire de lion, à mon avis absente du conte oral primitif, ou alors, il devait s'agir d'un autre animal.

Du coup, et c'est là où je voulais en venir, le rapport avec les lions de Cybèle n'est plus si évident.

[Agraes]

Le lion semble être attesté pour les bannières de l'Ile de Man et de Dal Riada au VIe siècle.

[Taliesin]

Pesa' mod ma' kont, tudoù ?

Autre remarque au passage : dans la tradition britonnique, Owein est le fils de Modron. Le fils à la Mère, kwa.

[Muskull]

Le lion est aussi le symbole de l'apôtre Marc et j'ai trouvé un rapport entre l'église gallicane :

Selon l'hypothèse la plus couramment admise, les initiateurs du rite gallican auraient été les premiers évêques de Lyon Pothin et Irénée qui venaient d'Orient. Rappelons que Saint Irénée fut consacré par Saint Polycarpe qui lui-même tenait son épiscopat de l'Apôtre Jean. Saint Jean résidait à Ephèse dans la maison de la Vierge Marie; il fut le premier évêque de cette ville. Le génie religieux d'Irénée, le rayonnement incontestable de sa spiritualité au IIème siècle dans toute l'Eglise des Gaules et même au-delà constituent des arguments de poids en faveur de cette théorie (dite Ephésienne); soulignons qu'elle fut défendue par le talentueux Père Lebrun de l'Oratoire dans son livre "Explication de la messe" édité à Paris en 1726.

Il nous faut aussi considérer que la liturgie gallicane - jusqu'à sa suppression par Charlemagne aux VIIIème et IXème siècles - admit selon les temps et les lieux divers enrichissements où l'influence orientale continua à se faire sentir. Cassien (+vers 435), le fondateur du monastère Saint Victor de Marseille, l'ami et le conseiller de l'archevêque d'Arles Saint Honorat, introduisit une liturgie qui suivait le schéma oriental. D'ailleurs, les rites chaldéen et gallican, avec l'hymne du Trisagion et le Credo (sans filioque) comprenaient l'un et l'autre le chant psalmodié de trois psaumes, des leçons d'Ecriture précédées et suivies d'une prière (bénédiction), une prière secrète pour le peuple avec une inclination (l'équivalent de la bénédiction du peuple de l'actuel rite gallican de Gazinet), le renvoi des catéchumènes avant le Credo, la présentation des offrandes sur l'autel, la lecture des diptyques des saints vivants et morts et le baiser de paix.

Les rapports entre Marseille et Ephèse semblent avoir été constants au Vème siècle, comme le montre la fête de la translation des sept dormants d'Ephèse au monastère Saint Victor. L'Histoire ecclésiastique rapporte que Cassien aurait connu la liturgie de Jérusalem lorsqu'il résidait à Bethléem, celle de Saint Marc à l'occasion de son séjour en Egypte, et le rite de Constantinople parce qu'il reçut probablement le diaconat dans cette Eglise des mains de Saint Jean Chrysostome.

http://www.gallican.org/origrite.htm

[Muskull]

Re
Y'avait de l'idée sur le lion "celtique"...

http://scdinf.univ-lyon2.fr/celtes/lion.htm

La figure du lion bondissant (Imago Leonis) de l'Evangéliaire d'Echternach trouve un écho dans l'Evangéliaire de Lichfield et dans la page à demi calcinée du manuscrit de Cotton (fin du VIIIe s.), mais elle s'en distingue par son étonnante maîtrise du trait qui souligne à la fois le dynamisme et l'élégance hiératique du grand félin.
La parenté de L'Evangéliaire d'Echternach avec les manuscrits irlandais trouve son explication dans les étroites relations tissées par les missionnaires irlandais et anglo-saxons entre l'Europe continentale et les Iles britanniques. Tant les manuscrits que les scribes et enlumineurs parcouraient sans relâche les routes de l'Europe chrétienne.
Selon certains auteurs, l'Evangéliaire d'Echternach aurait été réalisé en Irlande et aurait voyagé dans les bagages de Saint Willibrord. Selon une autre opinion, le manuscrit aurait été confectionné dans le scriptorium d'Echternach, par des copistes irlandais ou ayant fait leur apprentissage en Irlande...

Pour revenir à la fontaine il y a ce lien sur Google Scolar :
http://links.jstor.org/sici?sici=0026-8232(190901)6%3A3%3C331%3ATSOTFI%3E2.0.CO%3B2-T
Moteur de recherche "universitaire" proposé par Orgenomeskos. J'en profite pour demander comment avoir le texte, enfin pas celui là, y'en a pas en perfide aussi.
Pige pas comment s'incrire, s'il faut payer, je ne sais quoi...
Moi pas comprendre koa...

[Taliesin]

"Le monastère de Lérins - fondé par Saint Honorat au Vème siècle, l'ami de Cassien dont nous avons déjà parlé plus haut - foyer de sainteté et d'étude, pépinière d'évêques et de savants exerça sans doute une influence importante sur le rite gallican, jouant un rôle de tête de pont d'où la philosophie chrétienne, la théologie et la liturgie pénétrèrent le continent par la vallée du Rhône."


A propos de Faustus de Riez, formé à Lérins dont il devint l'abbé en 433 avant d'être évêque de Riez en 452 : celui-ci est né en Grande-Bretagne vers 400-410. Il passe sur le continent avant 430, peut-être en compagnie de saint Germain. Il a été influencé par la doctrine de Pélage.
Faustus est mentionné dans l'Historia Britonum de Nennius qui en fait l'un des petits-fils de Vortigern (§ 48 ).
Vers 471-476, Riochatus, c'est-à-dire saint Riagat, peut-être cousin de Faustus, visite Faustus à Riez et en ramène des ouvrages pour "ses Bretons". Sur le chemin du retour, il s'arrête trois mois à Clermont chez Sidoine Apollinaire, qui fait copier l'essentiel des livres, puis, Riochatus s'en retourne en Cornouaille continentale. Riochatus fut l'un des premiers saints organisateurs de la Cornouaille.
(voir Fleuriot, OB, p. 138-142)

[Muskull]

Hello Tal
J'ai rajouté un p'tit bout à mon dernier post et comme t'as posté quasi en même temps et changé de page, j'me demande si t'as vu.

Tu saurais m'explicationner toi ?

[Taliesin]

euh, oui, j'ai lu, mais j'avoue que je n'ai pas trop cherché à comprendre non plus, vu que tout est écrit en perfide.
En gros, il me semble qu'il faut faire partie d'un site participant à JSTOR (écoles,...) ou s'inscrire en tant que participant individuel. Pour cela, il faut s'inscrire sur le site de l'éditeur : clique sur Individual Participation, tu arrives sur une liste de sites d'éditeur, avec sous chaque site la liste des revues qu'ils éditent. Modern Philology est édité par University Press of Chicago. Sur leur site, tu cliques sur le lien "Modern Philology" et là tu t'aperçois que pour télécharger quelque chose, il faut payer....

[Muskull]

Ben perso je refuse de payer pour la culture, sauf si c'est un livre et que j'ai pu jeter un oeil toutes les dix ou vingt pages. Là c'est raide...

[Taliesin]

Nan, c'est américain.