Communautarisme

[Taliesin]

Salud deoc'h !

Euuh, ce n'est pas parce que je dis que je suis globalement d'accord avec ce texte, qui me semble en fait un bon texte de base pour discuter du concept de nation, qu'il faut tout de suite me taxer de renaniste. Renan a aussi écrit des conneries, un truc du genre "le devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures" ou pas loin. Même dans son texte sur la nation, il y a des conneries, alors. En bon breton et historien, je pensais que tu les avais relevées.

"La nation bretonne, s'en est une, par sa géographie, son histoire, sa langue, sa religion chrétienne bien particulière, par sa civilisation paysanne jusqu'à la fin du XXèm"

Tecto, tu parles de la Basse-Bretagne, là ? la religion chrétienne particulière n'a vraiment existé qu'en Basse-Bretagne. Et si on parle de la Bretagne historique à cinq départements, il faut dire "ses langues". [/i]

[Marc'heg an Avel]

Il est vrai que le leit-motiv des anti-renanistes est de soulever ses propos sur le thème des 'races'. et la plupart des anti-renanistes sont ... des Bretons de Gauche, dont des adhérents à un groupuscule que je ne nommerai pas ici.

On a beau jeu de reprocher à Renan des idées de la fin du XIXè siècle, quand la 'République des Lumières' parle de sang impur dans son hymne national.

Tintin au Congo : ça date de quand ?

L'historien se doit d'essayer de se transposer à l'époque qu'il étudie.

L'historien breton doit savoir ne pas se laisser empétrer dans le romantisme qu'on veut systématiquement lui coller à la peau.

Qui n'a pas lu Marc Aurèle, ou la Vie de Jésus n'est pas autorisé à faire des commentaires sur Renan.

"On ne parle bien que de ce qu'on connait bien". (Renan).

JCE

[Tectosage]

Salud deoc'h !

"La nation bretonne, s'en est une, par sa géographie, son histoire, sa langue, sa religion chrétienne bien particulière, par sa civilisation paysanne jusqu'à la fin du XXèm"

Tecto, tu parles de la Basse-Bretagne, là ? la religion chrétienne particulière n'a vraiment existé qu'en Basse-Bretagne. Et si on parle de la Bretagne historique à cinq départements, il faut dire "ses langues". [/i]

Oui, comme quoi, la "Nation" ne peut s'enfermer dans une définition d'une stricte logique. Ce qui marque une Nation c'est bien un ensemble d'éléments qui "rassemble", ici la langue est importante et plus loin ce sont les us et coutumes etc...

Tecto

[Professeur Cornelius]

Qui n'a pas lu Marc Aurèle, ou la Vie de Jésus n'est pas autorisé à faire des commentaires sur Renan.

"On ne parle bien que de ce qu'on connait bien". (Renan).

JCE

Qui n'a pas lu Le Capital n'est pas autrisé à faire des commentaires sur Karl Marx ?
Qui n'a pas lu La Généalogie de la Morale, Ainsi parlait Zarathustra, Par-delà le Bien et le Mal, L'Antéchrist, Le Gai Savoir, etc... n'est pas autorisé à faire des commentaires sur Friedrich Nietzsche ?
Qui n'a pas lu Mein Kampf n'est pas autorisé à faire des commentaires sur Adolf Hitler ?

Il est exact qu'il faut replacer Renan dans son époque, mais c'est le cas pour tous les auteurs et philosophes.

L'historien se doit d'essayer de se transposer à l'époque qu'il étudie.

Exact, et c'est valable aussi pour l'étude des Celtes antiques ou médiévaux.

[Muskull]

Qui n'a pas lu Le Capital n'est pas autrisé à faire des commentaires sur Karl Marx ?
Qui n'a pas lu La Généalogie de la Morale, Ainsi parlait Zarathustra, Par-delà le Bien et le Mal, L'Antéchrist, Le Gai Savoir, etc... n'est pas autorisé à faire des commentaires sur Friedrich Nietzsche ?

Pour parler d'un auteur c'est quand même mieux de l'avoir lu, pas tout, parce qu'en général ils sont très prolixes mais un peu quand même. Surtout si c'est des philosophes qui évoluent au fil de leur pensée.

[Professeur Cornelius]

C'est bien vrai, ça. Et si on l'appliquait intégralement (comme des intégristes), pas grand monde ne parlerait de quoi que ce soit...

[Muskull]

Tu es trop éliptique, je pas comprendre "comme les intégistes" ?
Je sais que je peux parler de Marx et Hegel ayant lu des bouts et aussi des commentaires, de Nietszche aussi ayant plus lu sans les commentaires,
Mais ce sont des hommes et des idées produits de leur temps et de leur culture, rien à critiquer, tout à mettre à jour de soi.
Excuser les erreurs (l'os ) c'est mettre à profit la substantifique moële.
Casser l'os quoi !

[Taliesin]

"Un fait honorable pour la France, c'est qu'elle n'a jamais cherché à obtenir l'unité de la langue par des mesures de coercition" (Renan, voir ci-dessus, en 1882)

1881-1882 : lois Ferry sur l'éducation. Concernant la Bretagne, mise en place de la "méthode directe" imaginée par Irénée Carré, qui proscrit l'emploi du breton à l'école. Le "simbol" c'est pas une mesure de coercition alors ?

Disons que Renan, déclamant son discours sur la nation devant un parterre de républicains jacobins, se devait de flatter la bête dans le sens du poil.

Sinon, c'est un sujet sur Renan, ou sur la nation ? J'ai posté ce texte comme base de départ, c'est tout. Si ça avait été écrit par Tartempion ou Trucmuche, c'était pareil.

[Taliesin]

Tiens, en parlant d'os, en voici un autre à ronger : c'est un texte (très long encore, mille excuses, Tecto) écrit par ma copine quand elle était en fac de socio. Accrochez-vous aux branches (je tiens à préciser que je n'ai lu ni Hegel, ni Marx, ni un paquet de gens qui sont cités dans ce texte) :

Si on reprend le texte de Renan qui pense que la nation est avant tout un concept, comme la démocratie d'ailleurs, il faut savoir que de nombreuses doctrines et idéologies, variées dans leur contenu et leur but, (certaines visent avant tout à mobiliser des groupes alors que d'autres cherchent à expliquer le phénomène national en prétendant à la neutralité scientifique) ont été émises par le passé sur la notion même de "Nation".
On peut distinguer trois types de courants doctrinaux: l'un définit la nation comme essence, un autre insiste sur le caractère artificiel de la nation, enfin le marxisme traite la question nationale comme un effet de la lutte des classes.

Mais avant de développer ces 3 types de courants, il faut savoir que la nation existe en grande partie en raison de la conviction subjective qu'ont les individus d'en faire partie: "une nation est un plébiscite de tous les jours" affirmait Ernest Renan. Aussi, toutes les théorisations de la nation, même les moins partisanes, peuvent alimenter des mouvements nationalistes.

Les diverses théories se distinguent selon qu'elles mettent l'accent sur l'historicité des nations ou qu'elles les enracinent dans des caractères culturels, ethniques, voire raciaux. Elles s'affrontent sur la date même de l'apparition du phénomène national, car l'ancienneté est souvent présentée comme le fondement du droit d'une nation, comme la légitimation ultime de son existence.

La nation comme essence

Pour certains théoriciens, la nation possède des propriétés qui permettent de la considérer comme une substance. Prenant à la lettre l'étymologie du mot «nation» (du latin nascere, «naître»), ils considèrent que seuls ceux qui participent – par l'hérédité et la «race» – à cette essence appartiennent vraiment à la nation. Les autres, ceux qui, par exemple, ne sont pas autochtones, sont des intrus ou des ennemis. Citons, par exemple Maurras : «La France demeure la France» tiré de son ouvrage la "Seule France" qui néglige les différences entre les périodes historiques, les formes sociales, les frontières politiques, les langues et qui définit la race par la présence du sang des morts dans le corps des vivants. La «race» donne son assise à la «France éternelle», profondément chrétienne, et assure la continuité entre l'«ancienne France», celle de la monarchie, et la France moderne, celle de la démocratie républicaine. Maurras rejette les droits de l'Homme et le principe de souveraineté du peuple. Il dénonce les «métèques» et approuve, en 1940, les lois antisémites de Pétain. La valorisation de la nation comme identité à préserver conduit à dénoncer ces ennemis sans se préoccuper de leur conduite et en se référant uniquement à leur nature supposée
Théories reprises par Hitler et qui ont aussi provoqué l'affaire Dreyfus à la fin du XIXe siècle, légitiment malheureusement les formes d'apartheid en prônant l'incompatibilité entre les différentes cultures et l'élimination des étrangers en les qualifiant de sous-hommes. Elles se prononcent pour la préservation des groupes spécifiques,tout en niant celle de l'humanité : l'Autre est un ennemi, un étranger menaçant par le seul fait qu'il est différent.

La nation comme produit

Les théories qui insistent sur l'historicité de la nation mettent en lumière son hétérogénéité interne. Ainsi, Hegel, tout en soutenant que la constitution en État est l'aboutissement de la nation, a caractérisé l'Allemagne par «sa différence d'avec elle-même». En effet, pour lui, l'Allemagne a reçu sa langue –qui fonde son unité comme entité culturelle – de Luther. Mais c'est en traduisant la Bible, un texte étranger, que le réformateur a donné à son pays le livre qui allait forger son homogénéité: il apparaît ainsi que la culture allemande est marquée à ses origines par le judaïsme. L'Allemagne est donc le produit d'un mélange culturel et d'un processus historique.
Hegel reconnaît le droit statutaire aux membres des minorités religieuses, qu'il considère comme des citoyens à part entière: leurs droits politiques ne sont pas soumis à l'appartenance à une communauté religieuse et de «race» ou à une entité culturelle.
En soulignant que la nation est fondée sur une langue commune, Hegel affirme que la structure de l'État-nation s'oppose à celle des empires archaïques reposant sur l'agriculture. Même quand ils possèdent une bureaucratie centralisée, ces empires sont composés de communautés hétérogènes: dans l'Empire ottoman vivaient des groupes non musulmans nommés millet («peuple» ou «nation»), notamment les Grecs orthodoxes, à la tête desquels se trouvait le patriarche qui organisait la collecte des impôts pour le sultan mais aussi pour sa propre Église; dans l'Empire russe, l'autocratie ne cherchait pas à convertir de force les Polonais à l'orthodoxie ou à supprimer la langue polonaise... Faisant preuve de tolérance, les empires archaïques n'ont pas persécuté les minorités vivant sur leur territoire.
À la différence des empires archaïques, les nations reposent sur la concordance des frontières politiques et culturelles. Dans l'État-nation, qui vise au monopole de la culture légitime, ce n'est pas l'armée mais l'école qui est l'institution centrale. Dans les sociétés industrielles, la mobilité du travail exige que tous les individus disposent d'un savoir de base commun qui leur permette de communiquer. L'apprentissage de la culture de base partagée par tous ne se fait plus au sein de la famille mais à l'école, une école sur laquelle l'État exerce son contrôle par des méthodes diverses.

En 1993, dans environ une famille américaine sur 7 on parle à la maison une autre langue que l'américain, mais tous les enfants sont scolarisés dans la seule langue officielle. En revanche, en Belgique, le bilinguisme a conduit à une organisation duale de l'État qui fait coexister deux entités distinctes, aux systèmes scolaires propres, et dont les liens sont maintenus par l'insertion commune dans l'Europe des Douze et par la monarchie.

Par contre, la volonté de créer une «nation arabe», qui se manifesta dans les années 1960-1970, se heurta, entre autres, à l'absence d'une langue commune en dehors de l'arabe classique, celui du Coran. Cette nouvelle entité nationale pourrait se fonder sur l'appartenance à l'islam, mais les peuples arabes perdraient alors leur spécificité et devraient se résoudre à unifier leurs pratiques religieuses.
La constitution des nations, comme la démocratie, est aussi liée à la naissance de la société industrielle et à l'émergence de nouvelles élites issues de la bourgeoisie. En effet, le rôle des professionnels du savoir – instituteurs, prêtres ruraux, écrivains, avocats... – a été aussi déterminant dans les mouvements nationalistes fondés sur l'identité culturelle que celui des mécanismes politiques, dont certains sont apparus avec la modernité. Ainsi, lorsque des agents du développement économique situés à la périphérie d'un État ne coïncident pas avec les détenteurs du pouvoir politique, qui en monopolisent le centre, il se produit un décalage entre le statut de certains groupes et leurs aspirations.
L'Espagne du XIXe siècle offre un exemple de pays où l'industrie, la bourgeoisie et le prolétariat ont pris leur essor loin de la capitale, notamment au Pays basque et en Catalogne: les mouvements nationalistes y ont été particulièrement actifs jusqu'à la mort de Franco. En accordant une large autonomie aux provinces, le gouvernement démocratique a dédramatisé le problème en Catalogne, où le catalan est devenu une langue officielle, mais au Pays basque, où les habitants parlant basque sont minoritaires, l'action de l'ETA se poursuit.Ainsi, le nationalisme et la violence extrême qui peut l'accompagner ne s'expliquent pas d'abord ou seulement par la haine de l'autre ou de structures archaïques (la communauté émotionnelle):le nationalisme apparaît comme un phénomène engendré essentiellement par des mécanismes politiques.

LES DOCTRINES MARXISTES

Les revendications nationales qui se sont imposées au XIXe siècle n'occupent pas une place centrale dans la théorie politique de Marx: pour lui, la nation est une forme politique transitoire qui correspond à l'affirmation de la bourgeoisie comme classe dominante, au moment où triomphent la machine à vapeur et les chemins de fer. Mais le règne de la marchandise impose un marché de plus en plus étendu: la bourgeoisie ne peut admettre de frontières, et elle s'internationalise en même temps que le mode de production capitaliste l'emporte à l'échelle mondiale. Le prolétariat est conduit à dépasser lui aussi les frontières: «les prolétaires n'ont pas de patrie», proclame le Manifeste du parti communiste (1848), rédigé en commun par Marx et Engels, qui impulseront la 1ère Internationale.

Marx est cependant conduit à se prononcer sur les luttes nationales. Comme beaucoup d'intellectuels de son siècle, il soutient la lutte des Polonais contre l'autocratie russe. Mais il trouve aussi légitime la lutte de la Prusse contre l'Autriche, puis la guerre de l'Allemagne contre la France, car l'Allemagne peut ainsi se constituer en nation, ce qui est le cadre adéquat à l'essor du capitalisme, et donc aussi à celui de la classe ouvrière. De même, il approuve la lutte des Italiens pour leur unité et celle des Irlandais contre l'Angleterre. Cependant, l'affirmation qu'«un peuple ne saurait être libre s'il opprime un autre peuple» ne doit pas s'entendre comme une reconnaissance du «principe des nationalités» selon lequel tous les groupes culturellement spécifiés ont droit à une existence politique en État. Pour Engels, par exemple, il serait absurde que l'Europe s'entre-déchire pour le droit des Herzégoviniens: les groupes qui sont restés à l'écart de la civilisation industrielle ne peuvent prétendre au même statut que les grandes nations développées.

Communauté et culture

Le marxisme proposera ultérieurement une multitude de conceptions culturelles de la nation : les nationalités ne seraient plus liées à un territoire mais à l'exercice de droits culturels, tandis qu'existerait une structure politique commune à base territoriale.
Mais partisan d'un parti uni et centralisé, Lénine était hostile à toutes les formes d'organisation fédérale. Il considérait que les mouvements nationaux menaçaient l'unité du parti. Lénine a proclamé le «droit des nations à disposer d'elles-mêmes», tout en combattant la revendication de l'autonomie culturelle «à l'autrichienne», qui aurait notamment impliqué la lutte pour des systèmes scolaires distincts par nationalité.

En 1913, il invita Staline à rédiger un texte, "le Marxisme et la question nationale", ouvrage de référence pour la IIIe Internationale et pour de nombreux mouvements de libération dans le tiers-monde.Un groupe peut être qualifié de nation, s'il posséde quatre caractères indissociables: une communauté stable, historiquement constituée; une langue; un territoire et une vie économique; et des traits psychiques propres marquant sa culture.
En vertu de cette définition restrictive, le droit de se constituer en nation n'est pas accordé à tous les peuples: ni les Juifs ni les Tatars ou les Abkhazes (deux peuples considérés par Staline comme «arriérés») ne doivent se considérer comme des nationalités. Cette hiérarchie des peuples s'est traduite dans les faits: après la révolution d'Octobre, Staline fut nommé par Lénine commissaire du peuple aux Nationalités, et la Géorgie fut occupée en 1921 par les bolcheviks.

Face à Staline,trop brutal à l'égard des petites nations et imprégné de chauvinisme grand-russe, Lénine considère comme indispensable que la Russie soviétique bénéficie de la sympathie des peuples d'Orient, en particulier des nations paysannes d'Asie (Chine, Inde) qui pourraient directement accéder au socialisme. Dès lors, la propagande soviétique sera axée sur la défense des peuples opprimés.

[Tectosage]

Bien le texte de la copine. Selon l'objectif et les destinataires peut-être eut-il fallut souligner les différences entre la nation et l'état ?

Et le "communautarisme" ?
Vous savez bien, vous les historiens, que les communautés sont vieilles comme les civilisations, des pythagoriciens en passant par les esséniens on les retrouve partout en bourgeons des religions, en sectes, en habit de moines ou en toge de magistrat etc.
Mais le communautarisme, tel qu'on le comprend aujourd'hui , me semble différent de la simple constitution d'une communauté et avoir des spécificités qui concernent l'idée de nation.
La nation comprise comme "ce qui rassemble" dans un peuple et qui est bien rappelé dans les textes proposés par Taliesin, s'oppose, à l'idée de communautarisme qui m'apparaît plus ségrégationiste, plus "fermée".
Le communautarisme se fonde sur des parentés religieuses, ethniques, sur des spécificités historiques propres aux groupes qui revendiquent ce type de communauté. Par là, le communautarisme se rapproche plutôt du nationalisme et ces deux conceptions communautarisme et nationalisme s'opposent à la nation.
Le communautarisme s'appuie sur des revendications identitaires, mérites historiques, services divers, ou stigmates de souffrances subies, qui tendent à obtenir des avantages pour le groupe, reconnaissance, pouvoir, positions dans la société, etc.
Et lorsque les mouvements communautaires réussissent leur épanouissement, il se constitue des groupes de plus en plus fermés et de plus en plus opposés, il se constitue des hiérarchies et des conflits d'intérêts.
Et puis, et puis, on peut penser aux Balkans pour illustrer tout ça.

Un communautarisme ou nationalisme breton ou basque ou autre serait dangereux pour la nation française, pour la paix, mais une nation bretonne rayonnante serait, ( ou est ?) un enrichissement culturel pour la nation française, pour l'humanité.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Tecto

[Taliesin]

Il ne me semble pas que le nationalisme soit opposé à la nation, au contraire : c'est une doctrine qui vise,
soit à revendiquer les aspirations à l'indépendance d'un peuple sous domination et dont le but est la reconnaissance et la constitution de ce peuple en nation souveraine
soit à affirmer la prééminence et la souveraineté de la nation sur l'ensemble du corps social qui la compose, en défendant et renforçant la cohésion nationale au détriment des particularismes de toutes sortes

la nation est un concept philosophique finalement assez abstrait et subjectif, le nationalisme, c'est le discours politique visant à donner une réalité concrète à ce concept, et à l'exacerber.

Il y a des trucs intéressants sur Encarta concernant les définitions de "nation" et "nationalisme" (ce que j'ai écrit ci-dessus est largement inspiré de cette encyclopédie)

pour nation : groupe humain vivant sur un même territoire, lié par la conscience d’une histoire, d’une culture, de traditions et parfois d’une langue communes et formant une entité politique.

si on s'en tient à cette définition, la Bretagne n'est pas une nation, car elle ne forme pas une entité politique (contrairement au Pays de Galles, qui, bien que n'étant pas indépendant, dispose d'une certaine autonomie et d'un certain pouvoir politique)

le communautarisme, c'est le repli sur soi d'un groupe (on parle de repli tribal) sur la base de valeurs identitaires que les membres de la communauté sont contraints d'accepter, par le poids des traditions et des lois. L'appartenance à la communauté ne rélève pas d'un choix individuel, mais de la contrainte du milieu dans lequel on naît. Et rien n'empêche une communauté de ce type de s'affirmer en tant que nation.

Finalement, le concept de nation, ça ressemble un peu à une auberge espagne.

[Tectosage]

Bonjour,
Il y a eu un glissement sémantique du mot "nationalisme", si au sens strict il signifie une prééminence de la nation par rapport à d'autres intérêts, depuis le milieu du XXèm il prend un caractère plus péjoratif pour indiquer les doctrines qui exacerbent les intérêts de groupes aux motivations plus xénophobes. C'est pourquoi je le rapproche du "communautarisme".

Lorsqu'on introduit le politique, compris comme démarche pour l'organisation de la société, il faut, à mon avis, introduire la dimension de "l'Etat" comme structure organisationnelle : représentative, exécutive et administrative d'un peuple. Pour nous, la nation et l'Etat se confondent encore sur un même territoire, ce n'est pas toujours le cas, il peut y avoir plusieurs nations dans un Etat et le contraire aussi, plusieurs Etats peuvent administrer une même nation. La nation n'est pas nécessairement enfermée dans un même territoire.
Mais comme tu le dis Taliesin : << la nation est un concept philosophique finalement assez abstrait et subjectif >>

Bien cordialement

Tecto nationaliste mais pas Nationaliste.

[Luernos]

...
Je me suis accroché avec Luernos.

Me voilà pris à parti sans avoir dit un mot sur ce fil…

[Sedullos]

Salut,

Mon cher Luernos, personne ne t'a pris à parti sur ce fil.

Il faut lire les lignes avant,
"
Tout cela va finir, en engueulade, cf mes posts il y un ou deux ans sur le livre de Françoise Morvan, Le monde comme si.
Je me suis accroché avec Luernos. "





Je faisais référence à des discussions orageuses entre nous deux, en fait en 2002 à propos de la sortie du Monde comme si.

[Luernos]

D’autant que je me souviennes il s'agissait d’une discussion animée mais pas d’une engueulade.
Là sans en dire plus, tu me place dans le clan de ceux qui ne veulent pas faire de nettoyages devant leur porte…
Ce qui n’est absolument pas les cas !

Mais bon, j’assume mon rejet des exces quels qu’ils soient
Le fond du problème soulevé par F.Morvan est réel, mais son discours est réductreur et plein de raccourcis simplistes…