Encyclopédie de L'Arbre Celtique

[Curmisagios]

Voir aussi l'article très intéressant de Julien qui situe l'oppidum de Lutèce sur la rive droite.

Oui, l'hypothèse de l'île Saint-Martin est séduisante, du moins si l'on arrive à démontrer que le bras mort de la Seine était encore "en eau" à l'époque de la Guerre des Gaules.

Vraiment, un grand coup de châpeau aux auteurs de cette Encyclopédie.
C'est un travail particulièrement bien conçu et une somme de connaissances impréssionante.
En fait, je ne suis pas sûr d'avoir déjà rencontré un équivalent sur le net.
Félicitations les gars.

[Orgenomeskos]

Oui, l'hypothèse de l'île Saint-Martin est séduisante, du moins si l'on arrive à démontrer que le bras mort de la Seine était encore "en eau" à l'époque de la Guerre des Gaules.

En fait tout le problème est là. Les seuls travaux récents ayant suivi une vraie démarche sédimentologique et stratigraphique sur ce bras mort sont à ma connaissance ceux de la la campagne de fouilles de Bercy - Cour Saint-Emilion. Ce bras de la Seine était actif au cours du Néolithique, les sédiments retrouvés l'attestent...Le mobilier hallstatiens et du début de La Tène ont été retrouvés dans les remblais de ce cours ancien. On sait que l'installation des docks de Paris, parfois à demi-enterrés à cet emplacement entre le XVIIIe et le XIXe s. a entraîné des bouleversements considérables, voire même ont fait tout simplement disparaître les niveaux les plus récents. Les éléments hallstatiens et Laténiens qui participent au comblement de ce lit, indiquent qu'il devait toujours être actif, au moins jusqu'au IVe s. av. J.-C. Les fouilles de Philippe Marquis ont montré que cet ancien chenal faisait 140 m de large au Néolithique, après quoi il s'est progressivement divisé, amenuisé pour se réduire aux simples marais qui étaient encore observables au XVIIIe s.

Un autre problème se pose, était ce alors un paléochenal réactivé lors des seules inondations ou un chenal actif? nul ne peut répondre pour le moment.
Cette question est pourtant particulièrement importante dans la mesure où la bataille de Lutèce s'est déroulée entre mai et juin 52 av. J.-C., soit à une saison peu favorable aux crues (du moins dans le bassin parisien). Plusieurs questions se posent là encore: Le climat de l'époque était-il favorable à des montées des eaux printanières voire estivales? c'est loin d'être certain ! Labiénus a t'il parlé d'une île pour désigner un espace cerné par la Seine et des marais? éventuellement... Les fouilles de Bercy ont eu un autre intérêt, il a pu être prouvé que les quelques mètres qui séparent le fond du paléochenal du fond du chenal actuel sont le fait de l'incision du lit de la Seine. Ainsi le niveau de la Seine était certainement plus haut que l'actuel (ce qui constitue là encore un handicap pour la théorie Lutèce - Île de la Cité). La géoarchéologie a révélé que la conquête romaine, l'installation d'un nouveau mode de gestion cultural a entraîné une incision marquée de lit de nombreux cours d'eau. Ainsi l’île de la Cité n'a peut-être été habitable qu'à l'époque romaine !

Alfred Fierro (2000), cite un passage de Grégoire de Tours (VI, 25) qui relate une crue de la Seine en 583.

Les eaux montèrent de façon inhabituelle; elles amenèrent à Paris une telle inondation de la Seine et de la Marne qu'elles provoquèrent souvent des naufrages entre la Cité et la basilique Saint-Laurent

J'ai oublié de reporté la basilique Saint-Laurent sur la carte, celle-ci se situe très exactement au bord du paléochenal, sur sa rive droite, le long de la voie romaine Paris - Senlis.

Alfred Fierro cite également un gué mentionné au IXe s. entre les églises Saint-Martin et Saint-Laurent. L'église Saint-Martin est reportée sur la carte, il s'agit du carré jaune le plus au Nord de l'île Saint-Martin, le long de la voie Paris - Senlis. Tandis qu'une charte de 1122 situe un pont au même emplacement. Enfin le même auteur énumère des crues, celles de 1281, 1296, 1658 et 1910 qui ont vu ce paléochenal réactivé. Ainsi j'aurai même tendance à dire que jusqu'au XIIe s. ce chenal a pu être actif, bien qu'il devait se réduire à peu de chose.

[Thierry]

En plus avec Gif sur Yvette, Nanterre, Bobigny (une nécropole gigantesque), les Parises commencent à être très sérieux, protohistoriquement parlant

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'on a toujours les mêmes problèmes, un peu partout, dès que l'on cherche une localisation précise d'un site protohistorique identifié par les Romains.

Est-ce qu'à Lutèce, comme ailleurs, il ne faut pas regarder plusieurs endroits à la fois....

Euh, il faut peut être qu'on en discute ailleurs...

Pour l'encyclopédie, Pierre, c'est ENORME, the référence on the web.....

[Orgenomeskos]

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'on a toujours les mêmes problèmes, un peu partout, dès que l'on cherche une localisation précise d'un site protohistorique identifié par les Romains.
Est-ce qu'à Lutèce, comme ailleurs, il ne faut pas regarder plusieurs endroits à la fois....

Pas complètement d'accord...tout dépend de ce qu'on cherche ! Localiser la capitale des Parises, c'est peut-être pas la même chose que localiser Lutèce ! Des sites comme Bobigny, Nanterre ou Saint-Maur-des-Fossés, voire même Argenteuil ("Argantoialum" où ont été mis à jour des vestiges laténiens) auraient peut-être pu constituer la capitale des Parises, j'en conviens, néanmoins Lutèce paraît bien être Paris. Un exemple, la Montagne Sainte-Geneviève où s'est élevée la ville romaine s'appelait Mons Lucotitius (un rapport avec le dieu Leucetius?), ce qui n'est pas sans rappeler la forme Lucotitia donnée par Ptolémée pour Lutèce !

Euh, il faut peut être qu'on en discute ailleurs...

Pas faux! Je propose de relancer le fil "Paris ou Lutèce?" http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1884

[Muskull]

Le fait que la Lutèce gallo ait gardé le nom ne plaide pas en ce sens.
Que les Parisii aient eu plusieurs lieux, villes, oppida, c'est certain avec d'autres toponymes mais comme les gallos étaient plus romanisés que romains...
Personnellement je trouve l'analyse de Julien très pertinente, on a du mal à imaginer les fluctuations des fleuves à cette époque. Maintenant avec les digues, les retenues, les canaux, on palie, on domestique la bête qui devait rugir de Février à Mars alors qu'elle était guéable en saison sèche en sa largeur non restreinte.
Le fait aussi que les gallos aient construit leur ville "de l'autre côté" a sens aussi. La vieille Lutèce brûlée et défaite avait peu de sens pour un renouveau.

[ejds]

Bon !
Ben, pisque vous osez parler de Paris ici au lieu de l'encyclopédie de l'AC, à signaler pour tout bon "Cyclopédiens" en herbe :

Des encyclopédies historiques vendues par Le Parisien et Le Figaro

http://actu.voila.fr/Article/mmd--franc ... breux.html

Le Parisien propose : L’Encyclopédie de l’histoire de France, avec en tome I : « Nos ancêtres les Gaulois », (des origines à 400 apr. J.-C.).
En fait, du big bang au vase de Soissons !

Sous cellophane. 5.90€ seulement dit l'étiquette. Mais au premier feuilletage, ... grand public, 118 pages seulement, ... condensées vite fait, avec beaucoup de belles illustrations, ... trop peu de texte et une mise en page aérée. Bref.

Le Figaro lui emboîte le pas ce samedi avec, d'après le kiosquier. Le premier tome est gratuit avec le journal : Des origines … à la préhistoire.

A feuilleter aussi. Pour voir !

e.

[ejds]

Histoire Universelle – Des origines à la préhistoire.
Hachette - Le Figaro Collections.

1er tome gratuit avec le journal le Figaro du 11 mars 2006, le Figaro Magazine, TV Magazine, Madame Figaro, les suppléments économie, et vous … et, et le sac plastic offert par la maison. Le tout pas cher : 4 euros !

Après le ding, slim/fast de l’encyclopédie du Parisien, le dong du Figaro !
520 pages bien comme il faut, pesantes et tassées. Petit format type A5, texte et mise en pages aérée, grandes lettres, belles illustrations… mais les pages rebelles qui gondolent et se mettent en éventail, force d’avoir été trop compressées, et ne facilitant pas la lecture à moins de les aplatir de la paume de la main.

En entrée donc le fatal : Notre planète avant les premiers signes de la vie…
… puis on enchaîne de la page 320 à 375 : Les premiers âges du métal en Europe. L’âge du bronze.

Au grand galop, 32 pages seulement consacrées sur les Celtes avec L’âge du fer. Hallstatt et La Tène (pp. 377-409) jusqu’à l’âge 0.

Puis on navigue à grands coups de rames dans les brumes du nord avec Les peuples du nord de l’Europe (pp. 410-465), avec un étrange débordement sur la grande période Viking, mais néanmoins remarquables navires, 1000 ans apr. J.-C. (Snorri appréciera).

Et pour finir, on revient doucement reprendre le soleil et des couleurs avec : Les premières civilisations méditerranéennes (pp. 466-520).

Dommage concernant cette toute nouvelle encyclopédie familiale, et ce à l’ère d’internet, car, en entrée de jeu, survol fragmenté, trop rapide, et déconcertante des différentes périodes.
Un condensé qui devrait initier plusieurs tomes d’encyclopédie consacrés à chaque période.

e.

[brennus]

bonjour a tous
cette biere est tres bonne j'habite a 15 min du site de production et j'en bois tout les weeks
vive la biere du vexin
vive la véliocasse

[Curmisagios]

Que vient faire ce message dans cette discussion ?
Sinon, je suis d'accord, la Véliocasse est une très bonne bière...

[brennus]

oups je ne ces pas ce que j'ai fichu ce n'etait pas destiner a atterire ici