Thulé

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les hyperboréistes

Je suis en train de mettre en ligne une page sur le thème de Thulé, accessible à l'adresse :

http://marikavel.org/lieux/thule/accueil.htm

Je fais en sorte de donner les textes 'authentiques' (!?) avec les traductions des spécialistes.

Si toutefois ceux du forum A.C. qui maitrisent le grec et la latin y trouvent des co(q)uilles, je leur serai tout à fait gré de me le faire savoir, car, contrairement à ce qu'on peut penser, les lecteurs / traducteurs informatiques des textes ne sont pas toujours fiables, certains caractères n'étant pas transposables .

J'ai relu aussi les précédents fils sur ce sujet dans l'A.C.

J'ai lu aussi l'article consacré à Thulé dans l'encyclopédie de l'A.C. et j'en conseille sa lecture. Je placerai le lien sur ma page dès que j'en aurai fini de Strabon, Pline, et Procope.

Il serait intéressant que nos amis anglophones du forum puissent donner des traductions, annotations et commentaires en langue anglaise.

JCE Navigator Creonus.

[Marc'heg an Avel]

6 nycthémères entre la Grande Bretagne et l'Islande.

Manquait plus que çà !

Des Grecs ou des Phéniciens dans la Mer de Kronos.

Finalement, Ptolémée et sa soeur Kléopatre, ce n'était jamais que des "enfants de choeur" !

Voir le fil déja donné ci-dessus : textes de Pline et de Strabon.

JCE

[Orgenomeskos]

Salut !

La limite septentrionale du blé sur les côtes de l'Atlantique nord passe au 58è parallèle (Fjord de Stavanger), celle de l'abeille au 64è (70 km N de Trondhjem), mais on trouve des céréales pauvres jusque sur les îles Lofonten : on ne cherchera pas au delà de ces limites les terres voisines de Thulé mentionnées dans la suite de ce paragraphe

Les Lofoten se situent à environ 68°N. La culture de céréales y est possible grâce à l'omniprésence du Gulf Stream, dont le prolongement septentrional est le courant "chaud" de Norvège. La présence de ce courant induit un climat plus doux, une plus forte évaporation sur l'Océan, et une frontogenèse active aussi bien sur l'Islande que sur la Norvège. La Norvège occupe néanmoins une position plus avantageuse que l'Islande à cet égard, cette dernière est en effet soumise une bonne partie de l'année aux vents catabatiques groenlandais. Néanmoins, la situation climatique de ces régions est très variable à l'échelle décénale, centenale et au-delà, comme l'attestent les limites de la banquise relevées depuis le XVIIIe s. (je possède quelques documents là dessus si ça t'intéresse). Ainsi, je ne sais pas si le fait d'argumenter à partir des limites du blé, de l'abeille ou des céréales pauvres est pertinent. On se souviendra des limites septentrionales de la vigne notamment qui ont été très changeantes depuis l'antiquité. Souvenons-nous aussi de l'Empereur Julien qui décrit Lutèce et ses plantations de figuiers...
Autre contre-exemple, la culture du riz sur l'île d'Hokkaido, hors de la "limite du riz". Cette culture s'accompagne depuis des siècles de pratiques culturales particulières, lourdes, mais rentables.

[Marc'heg an Avel]

Pour les forts en maths !

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* Germaine Aujac : La géographie dans le monde antique. PUF. Que sais-je ? n° 1598. Edition 1975.

- chap. IV : La carte du monde habité., p. 64 et 65 :

" Pour indiquer de manière cohérente les coordonnées terrestres des divers points, et les différences de latitude ou de longitude, il était essentiel de disposer d'une unité de mesure universelle. L'évaluation de la circonférence terrestre par Eratosthène fournissait cette unité qui, analogue à notre mètre actuel, était une fraction définie du grand cercle terrestre. si la circonférence vaut 252 000 stades en effet, un degré terrestre de méridien vaut 700 stades, et l'on peut alors traduire en stades n'importe quelle différence de latitude déterminée par des moyens astronomiques. Par exemple, la distance équateur-Syène est évaluée à 16 800 stades ( = 24°) bien que l'on ne soit jamais parvenu jusqu'à l'équateur, du moins pour y effectuer des mesures; de même, la distance équateur - île de Thulé (sur le cercle polaire) est évalué à 46 200 stades ( = 66°) sans qu'aucun grec sans doute n'ait jamais mis le pied dans cette île; de même encore, Eratosthène fixe à 3 750 stades (soit 5° 1/3) la distance entre Rhodes et Alexandrie, qu'il a mesurée "par moyens gnomoniques" (Strabon, II,5,24).

Le long des parallèles, le degré terrestre varie de longueur avec la position du parallèle. Eratosthène par exemple, qui utilise le parallèle de Rhodes comme axe des coordonnées de sa carte, lui reconnaît une longueur totale d'environ 200 000 stades; les 78 000 stades qui représentent à ses yeux la longueur du monde habité valent un peu plus du tiers de la circonférence totale (cf. Strabon, I,4,6); un degré de longitude vaut sur ce parallèle 555 stades environ. Ptolémée précise lui aussi que "le parallèle qui passe par Rhodes, à 36° environ de latitude, est à l'équateur ou à un méridien à peu près comme 93 à 115, tandis que la parallèle qui passe par Thulé (situé pour Ptolémée à 63° N), n'a que 52 de ces 115 parties de l'équateur ou du méridien" (Géographie, I,20)."

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passage intégré dans ma page de référence ci-dessus. Suite du même auteur en préparation.

Suite à l'envoi d'Orgenomeskos :

Pour les cultures céréalières et apicoles, il faut donc prendre contact avec les ministères de l'agriculture des pays concernés.

Je me souviens d'un reportage télévisé sur les "jardins exotiques" de l'Ecosse. Explication : le courant chaud du Gulf Stream.

Question subsidiaire : Et si le Gulf Stream avait servi de voie porteuse pour les navigateurs de l'antiquité, du sud vers le nord ! N'aurions nous pas une possibilité d'approche sur l'extension des civilisations de la Méditerranée vers le nord ?

l'horizon est ouvert à toute les hypothèses.

JCE Vigilius.

[Muskull]

Question subsidiaire : Et si le Gulf Stream avait servi de voie porteuse pour les navigateurs de l'antiquité, du sud vers le nord ! N'aurions nous pas une possibilité d'approche sur l'extension des civilisations de la Méditerranée vers le nord ?

C'est une horreur de remonter de Gibraltar vers le nord ouest à la voile, encore actuellement avec des voiliers modernes (vents dominants de bout)*. Les anciens devaient le faire à la rame mais pour descendre ça va tout seul.
Actuellement les voiliers piquent plein ouest (certains en profitent pour se balader aux Açores) et remontent grâce aux alizés.
Le Gulf vient de par là, pas de l'Afrique.

* Pour passer le détroit c'est pas simple non plus, fort courant de surface entrant et puissants vents (thermiques) ouest/est, faut passer la nuit ou à l'aube avant qu'ils se réveillent.
J'ai lu que les phéniciens balançaient une "voile sous marine" à près de 100 m pour choper le courant de fond sortant très puissant. Je ne sais pas où l'auteur, qui semblait bien informé, avait lu ça.

Je me souviens d'un reportage télévisé sur les "jardins exotiques" de l'Ecosse. Explication : le courant chaud du Gulf Stream.

Quelques uns aussi sur la côte Ouest de l'Irlande, certains retournés à la "sauvagerie". Pas courant le gel là bas...
Mais si le Gulf s'arrête, ce qui peut arriver si désalinisation trop importante (fonte des glaces) de l'Atlantique Nord, même climat que le Canada.
C'est déjà arrivé plusieurs fois dans les temps géologiques.

[Marc'heg an Avel]

J'ai lu que les phéniciens balançaient une "voile sous marine" à près de 100 m pour choper le courant de fond sortant très puissant. Je ne sais pas où l'auteur, qui semblait bien informé, avait lu ça.

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Digression ( Humour !) :

Lors de la campagne électorale de 1988, à Lannion, à laquelle j'ai eu l'occasion de participer, et pour répondre aux plaintes maintes fois répétées des voisins de l'aéroport qui ont sont pourtant les essentiels utilisateurs, il avait été question de leur proposer :

- un aéroport sous-terrain,

- un aéroport off-shore (c-a-d en pleine mer), quite à eux à y aller et à en revenir à la nage,

- d'utiliser des avions à voile ou à rames, c'est à dire siliencieux si c'était possible, ou encore avec des moteurs inversés de façon à envoyer le bruit dans l'autre sens.

Ca rejoint l'idée de supprimer le wagon de queue d'un train !

Donc, l'idée des voiles sous-marines n'est pas si bête que ça, si en plus ça permet de se faire prendre en remorque par une baleine, un cachalot, ou une bande de dauphins, à défaut d'une bande de thons !



JCE

[Yanick Loison]

En navigation ancienne, on utilisait tout les moyens de la nature pour avancer, le principe de "voile sous marine" se rapproche du principe de l'ancre flottante qui était encore utilisée il n'y a pas si longtemps. On se servait du courant (flux ou jus , c'est selon ...) pour stabiliser, avancer ou même ralentir! Le principe n'est donc pas à exclure, même si il ne s'agit certainement pas à proprement parler d'une "voile", il peut également s'agir de safrans latéraux comme il en existe encore sur les voiliers nordiques.

[Muskull]

J'ai retrouvé la citation :

Le détroit de Gibraltar fait 13 Km de large et 320 m de profondeur. Le courant de surface vient de l'atlantique et représente 1,75 millions de m3/sec.
Le courant qui va de la Méditerranée vers l'océan, 1,68 millions de m3/sec passe 200 m en dessous.
Pour remonter le courant puissant venant de l'Atlantique, les marins phéniciens utilisaient une voile lestées quíils descendaient à une profondeur de 200m pour profiter du courant allant vers l'océan.

http://www.cime.org/paragraphe.php?orig ... he=0005636

Vu le site, ils ont du trouver ça quelque part.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai pratiquement achevé la page consacrée à Thulé. Il me reste à donner sur une carte neutre les positions des différentes localisations proposées par les auteurs.

Il semble cependant qu'il y ait un consensus favorable pour l'identifier à l'Islande.

J'ai intégré en bas de page les liens sur l'encyclopédie et le forum de l'Arbre celtique.

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Par ailleurs, j'ai parcouru les divers sites Internet référencés à Thulé. On y trouve tout et n'importe quoi, de l'Alaska à la Scandinavie, en passant par le Nunavut (avec photos), les sociétés de voyages, et même un site Nazi (faisant forcément référence à la 'race' du nord).

Mais peu traitant de la géographie antique !

ps : j'ai adressé un mail à l'institut de Marseille qui est à l'origine du lien donné par Muskull. Je passerai la réponse dès réception.
JCE

[Orgenomeskos]

J'ai fait un petit tour sur ta page consacrée à Thulé, c'est super ! J'ai passé un temps fou à faire celle de l'A.-C. néanmoins je vois que j'ai homis certaines citations tout à fait passionnantes ! A l'occasion j'irai corriger ça !

Concernant les phéniciens, où trouve t'on des citations relatives aux voiles sous-marines? J'ai tenté quelques recherches, peu approfondies je l'admet, mais je n'ai rien trouvé...Ont-ils réellement utilisé ce système ou doit-on y voir une énième évocation de ce que leur technique leur permettait de faire mais qu'ils n'ont jamais entrepris?

[Muskull]

Je n'en sais rien en fait. J'avais déjà trouvé cette mention sur un site il y a quelques années sur lequel celui que j'ai cité à pompé. Mais ce site à disparu.
Mais ces fameux 200m me semblent prohibitif, il faudrait au moins 2 cordes et avec les techniques de l'époque j'imagine le poids quand on les remonte mouillées.
J'ai cherché aussi dans les techniques de navigation des phéniciens mais nada...

Par contre pour Thulé, il s'agirait bien de l'Islande qui est à bien plus de 6 jours de navigation de l'Ecosse à moins de vent du Sud constant...
La plupart des commentateurs pense que Pythéas en a seulement entendu parler par des navigateurs norvégiens ainsi que du cercle polaire et qu'il a brodé entre un mythe et une réalité.
S'il était allé en Islande il aurait parlé des volcans et des sources chaudes...

[Orgenomeskos]

La plupart des commentateurs pense que Pythéas en a seulement entendu parler par des navigateurs norvégiens ainsi que du cercle polaire et qu'il a brodé entre un mythe et une réalité.
S'il était allé en Islande il aurait parlé des volcans et des sources chaudes...

Oui les habitants de Nerigon et les Celtes ! "La plus septentrionale des régions bretonnes" pour Strabon (Géogr. liv. IV). Si l'on considère qu'il a atteint cette île, il semble s'y être dirigé depuis le promontoire Orkas, soit l'Ecosse du Nord. Il est certain qu'il ne s'est pas lancé dans l'aventure sans trop savoir si cette île était mythique ou non. Géminos nous indique que "les barabares nous ont indiqué à plusieurs occasions l'endroit où le soleil disparaissait...", ces barbares pourraient bien être des Celtes !

Enfin, il ne faut pas oublier que Pythéas a été décrié, son oeuvre nous est parvenue furieusement incomplètes (d'où les difficultés pour retracer son périple). Peut-être y avait-il dans les volumes "De l'Océan" et "Description de la Terre" une description de Thulé...nous ne le saurons jamais ! Il semble que les détracteurs ne se soient acharnés que sur une partie réduite de l'oeuvre...

[Yanick Loison]

A l'aide de son gnomon portatif, il avait précisé les coordonnées du Cap Kabaïon à 48° 42' N (à quelques degrés près puisqu'on ne sait toujours pas s'il s'agit de la pointe de Penmarc'h (47° 47' N) ou de celle du Raz.) Il avait fait de même pour le Yaudet ! Pourquoi n'a t-on pas de données pour Thulé ? La proximité du cercle polaire devait lui poser problème !

[Orgenomeskos]

Strabon nous donne quelques informations

"A ce propos, Pythéas le Massaliote prend Thulé, la plus septentrionale des îles bretonnes, comme limite extrême, la plaçant à l'endroit où le tropique d'été se confond avec le cercle arctique"

soit autour de 66°N...compte tenu de la précision du gnomon

[Muskull]

Le cercle polaire est à 66° 30' selon les mesures modernes.
L'Islande à un p'tit bout au delà...