Thulé

[Tectosage]

Pour la 'voile sous-marine', voici un dessin de mon hypothèse :

(attention : ça vaudra très cher dans 2000 ans !)

Y aurait-il sur le forum des gens compétents en cette matière ? Qu'en pensent nos navigateurs ?

JCE Submersus fluctuat nec mergitur.

Bonjour JCE,
Moi j'aime bien ce genre "d'invention".
En principe ça marche, félicitations.
Mais il faut beaucoup de conditions :
- D'abord qu'il existe un contre-courant dont la puissance génère une force supérieure aux différentes forces résistantes. Il faut créer une force motrice dont l'intensité dépend de la vitesse de ce courant de fond et dépend aussi de la surface de cette "voile de fond". Il faudra qu'elle soit grande, bigre !
- Les forces de résistances sont nombreuse, hélas pour ton invention !
* Le tirant d'eau et la largeur du bateau sous l'eau ;
* La longueur du câble qui relie le bateau à cette voile de fond. Il faut donc un câble le plus court possible et re-donc il faudrait une très faible épaisseur du courant de surface.
* Le vent, le vrai vent, si on le prend dans le nez c'est une force de résistance mais plus il est orienté de l'arrière vers l'avant plus il crée une force motrice.
- Et quelques autres détails...

Au final tu peux déposer un brevet mais si tu veux gagner de l'argent prend une vraie voile et fait une course bien sponsorisée...
Ou joue au loto !

Cordialement

Tecto

[Yanick Loison]

Pas mal le dessin, fais marche arrière et tu auras un chalut !
Pour atteindre 200m, il faudrait du lest et du cordage en abondance.
Si l'ancre flottante existe réellement, elle ne sert que pour les courants de surface. Faute de moteur, les rameurs étaient plus efficaces.
On ne reparle pas des portulans ?

[Muskull]

On ne reparle pas des portulans ?

Mais les portulans datent du XV° - XVI° siècle ?
http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr32 ... /notes.htm

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les grands voyageurs ( au moins par l'esprit) !

Voici une nouvelle introduction concernant l'Islande :

* Louis Kervran : Brandan, le grand navigateur celte du VIè siècle. Robert Laffont. (1977) :

- p. 35 : "L'Islande était appelée Thulé et Sénèque, dans Médée, dit que c'est la plus éloignée des terres connues".

p. 68 : "Il semble établi que Barint mourut en 550 (+/- 2). Quant à la tradition d'aller en Islande, plusieurs transcriptions semblent l'imputer à Ailbeu ou Albeu., A(i)lbeus, A(i)be(i), Albe(i), Albe. Cette île dut appelée l'île d'Albeu, ou l'île de Saint-Albeu, qui était la Thulé des anciens Méditerranéens, l'Islande".

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Je vais donc relire Sénèque !

C'est fou ce qu'on voyage, ici.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour l'ancre flottante de contre-courant de fond, il est bien entendu qu'on fait appel à celle-ci pour compléter les forces des voiles et des rames lorsque la situation est difficile. Ce n'est qu'un plus; pas une base !

JCE

[Yanick Loison]

Muskull,
Ok pour la carte de l'amiral Pirî Raïs, mais de fortes présomptions nous indiquent que celle-ci ne soit en fait qu'un (mauvais) condensé de portulans ayant existé à la bibliothéque d'Alexandrie (-300) et celle de Carthage (-146). Les Phéniciens et les géographes d'Alexandrie auraient compilé ces Portulans, les cartes de Colonb, ou d'Orontéus Finaeus (1532) ne seraient que des compilations.

-"Les cartes de Ptolémée, qui travaillait à la bibliothèque d'Alexandrie au IIème siècle sont nettement moins bonnes que les portulans dont nous avons parlé. Ptolémée a peut être eu sous les yeux les fameuses cartes prototypes, mais sans réaliser leur énorme supériorité sur la cartographie de son propre temps, il a notemment massacré les longitudes en les recopiant. Cependant, il montre entre autres les glaciers de Scandinavie et du Groënland tels qu'ils étaient à la fin de la période glaciaire. C'est ce genre de détail que la science officielle oublie de remarquer."

Extrait de "La stupéfiante carte du monde de l'Amiral Pîri " de Jacques VICTOOR Biblio; Compte rendu du forum de l'université de Georgetown, Washington " New and old discoveries in antartica" 26-8-56. "Maps of the Ancient Sea King" Charles H. Hapgood, Chilton Books, New York, 1966. Yusuf Akçura, "Carte de Pîri Reis", Istambul-Cubuklu, 1966 et "L'énigme Pirî Réis", P. E. Victor et Arlette Peltant dans Planéte N° 29 et 30, 1970.

Il m'est difficile de reproduire tous les articles, je sais que des doutes peuvent persister, la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé trois fois ... Mais je reste cependant persuadé que des portulans existaient bel et bien avant les Phéniciens. En fait un portulan n'est autre qu'un dessin d'une côte effectué par des navigateurs de leurs lieux de passage habituels.(Il existait aussi des pilotes). Il n'y a rien de si extraordinaire que ce genre de cartes aient existé ! Le travail le plus gigantesque fût certainement de les réunir et les recopier aussi justement que possible avec des moyens trigonométriques peu adaptés. Ce qui n'enlève en rien les qualités de ces cartes, remises à leur époque.
Les marins pêcheurs, notemment les chalutiers, actualisent régulièrement leurs cartes des fonds en marquant par relevé GPS les épaves et autres débris que leur chalut aurait pu heurter et le font savoir à leurs collègues. C'est aussi une forme de portulans sous-marin, à la différence près que le GPS facilite grandement les choses.
Bien à toi.

[Muskull]

Muskull,
Ok pour la carte de l'amiral Pirî Raïs, mais de fortes présomptions nous indiquent que celle-ci ne soit en fait qu'un (mauvais) condensé de portulans ayant existé à la bibliothéque d'Alexandrie (-300) et celle de Carthage (-146). Les Phéniciens et les géographes d'Alexandrie auraient compilé ces Portulans, les cartes de Colonb, ou d'Orontéus Finaeus (1532) ne seraient que des compilations.

Oui, oui, il y a bien sûr des cartes bien plus anciennes que Ptolémée a d'ailleurs "collationné" à son époque et son travail n'est pas mal du tout pour son époque.
http://www.lexilogos.com/cartes_atlas.htm
Mais celà reste du domaine africo-eurasien. Les chinois aussi ont pas mal navigué et leur "portulans" a eux se communiquer par la route de la soie, terrestre ou maritime.
La partie américaine de la carte de l'amiral Pirî Raïs vient des explorations génoises et portugaises.

Lorsque l'on tape "carte de Pirî Raïs" sur Google, il est difficile de trouver un site "sérieux" mais c'est amusant, je le conseille à ceux qui ont un peu de temps.

Maintenant je n'écarte pas le fait que des navigateurs antiques aient pu aborder les Açores, suffit d'un bon Sirroco. De là certaines légendes de îles bienheureuses, pourquoi pas ?
Que les solutréens aient, les premiers, découvert l'Amérique, c'est aussi une proposition retenue par plusieurs scientifiques qui me plaît bien, l'humain est aventureux, c'est l'une de ses qualités mais aussi l'un de ses faiblesses.

[Yanick Loison]

Merci pour le lien, site que je ne connaissais pas.
Tout ceci ne nous indique pas la situation exacte de Thulé, même si là encore de fortes présomptions existent. Que je ne nie pas d'ailleurs ! mais celà reste du domaine de la présomption !
Muskull, toi qui a beaucoup navigué, ne peut-on aussi penser à Terre-Neuve ?

[Muskull]

Muskull, toi qui a beaucoup navigué, ne peut-on aussi penser à Terre-Neuve ?

Impossible en six jours, en fait je pense que Pythéas n'est pas allé plus loin que les îles Féroé et que là il a entendu des dires de marins, presque des légendes...
Si le capitaine de son bateau était assez fou pour penser qu'il était un grand mage et qu'il les protégerait avec tout ses instruments magiques pour aborder l'Islande, c'est possible mais les bateaux phéniciens de l'époque n'étaient pas adaptés aux délires de la mer du Nord et de ses courants.
Pour un voilier moderne c'est déjà pas facile :
http://lavolta.free.fr/Shetland.htm

[Marc'heg an Avel]

Je pense en avoir fini avec les données écrites concernant Thulé.

J'ai intégré une traduction de Virgile, trouvée sur Internet, avec lien sur l'Université catholique de Louvain (en Belgique 1 fois !) et un commentaire concernant Pomponius Mela.

Cette page sera complétée à l'occasion des lectures.

Bien entendu, je n'affirme rien quant à la localisation.

Il aurait été intéressant, peut-être, d'étudier à quelle langue appartient ce nom !

On peut d'ores et déja établir le fait que cette île portait le nom de Thulé avant la fin de migration 'celtiques' en G. Bretagne.

Je note aussi une question concernant la Mer 'Cronienne'.

Peut-être une relation avec 'Kronos, réfugié dans les îles au nord du monde', ou Corinéus, fondateur mythique de la G. Bretagne ?

A voir, peut-être sur d'autres fils.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour le nom de Thulé / Thylé, je vous livre ici une idée brute de décoffrage, avec laquelle on peut bien entendu ne pas être d'accord.

Les interprétations de ce nom sont rares.

F. Lallemand en a proposé Thu-Al.

Mais, en comparant avec les grandes découvertes depuis Christophe Colomb, on a vu que la plupart des découvreurs ont baptisé leurs découvertes de noms issus de leur pays ou de leur langue d'origine (Amérique, Nlle Amsterdam, Louisiane, Kerguelen, etc ...).

On peut donc s'en inspirer pour l'appliquer aux Anciens.

Si ce sont bien les Grecs qui ont découvert Thulé, pourquoi alors ne pas rechercher en leur langue, plutôt qu'en germanique, celtique, ou pseudo-atlantidique, ou hyperboréanique

Les noms de lieux en *Th- n'y sont pas nombreux non plus.

Mais il y en a un bien placé : Théliné = Arles.

Voici ce que j'ai trouvé dans une plaquette sur Arles, (1926) :

" Les Grecs qui eurent des comptoirs aux bord de l'étang, à Cordes, en eurent aussi à Théline, nom qu'ils semblent avoir donné au rocher voisin du Rhône, qui gardait toutefois son nom celto-ligure d'Arelate".

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A voir. looking forward !

JCE

[Yanick Loison]

Salut JCE,
Ton raisonnement sur Thulé suit son chemin mais je pense qu'il va à l'encontre de celui de Muskull où il semblerait que Pythéas n'a pas vu Thulé mais a rapporté les dires des marins locaux.
Ceci étant, j'ai repris le livre de Patrick Poivre d'Arvor "Coureurs des mers" où il parle de Pythéas, je cite; "... Une île autour de laquelle il n'y a ni terre ni mer, mais une mixture comme poumon marin, dans laquelle air et mer sont en suspension. Ce poumon marin lie toutes choses ensemble. C'est ce qu'aurait écrit Pithéas dans son journal de bord en la nommant Thulé." Il joint également une carte de l'île, gravée par Carolo Malegherio Furnio Arnoldus Mercator Lovaniensis 1558. BnF Paris. J'y vois sur la côte nord une ville nommée Bergen ... et des noms de "fiord" !
Si quelqu'un a accés à la BnF ... Une carte de 1558 ??? PPDA ne cite pas ses sources!
To be continued !

[Marc'heg an Avel]

Salut Yanick, dans le Plat Pays, une fois

F. Lallemand évoque dans sa reconstitution un échange "Is" (?) = ice / Muir Kronim = Mer gelée.

Il a donné aussi une photo du 'poumon marin'. Je vais tacher de la scanner.

Dans cette version, Thulé serait un nom local. OK.

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Si par contre on suit : Theline = rocher, pour en retirer un thème *Th°l-n issu d'une racine hypothétique *Th°l- ayant une valeur proche de 'rocher', on peut remarquer qu'on dispose de cette inspiration dans deux noms 'celtiques' d'îles britanniques importantes : Man et Mona (Anglesey), ces noms étant rapprochées de *Mon- : montagne, île élevée.

http://marikavel.org/galles/anglesey/anglesey-accueil.htm

Il se trouve qu'il y a aussi des volcans (montagnes de feu) sur l'Islande.

Le voyage continue.

JCE

[Muskull]

Je pense qu'il faudrait chercher du côté des langues nordiques. La Thyle est une rivière anglaise...
J'ai lu aussi que tula signifie balance en sanskrit.
Plusieurs historiens pensent que ce nom signalait en fait cette région du "poumon marin" et non une île particulière.
T'a pas un dico de vieux noroit ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai donc cherché Thyle River, et voici que je tombe sur une longue page consacrée à Thulé (en Anglais) :

http://www.metrum.org/mapping/thule.htm

Le problème c'est qu'ils la placent en Norvège !

JCE