Thulé

[Marc'heg an Avel]

Thyle River donne une rivière Thyle ... en Belgique.

http://www.hydro-rd.be/en/projets_liste.php

JCE

[Yanick Loison]

Il existe effectivement en Belgique une rivière de ce nom, nom qui a changé pour devenir la Dyle, elle traverse la province du Brabant pour rejoindre l'Escaut non loin d'Anvers. Pour revenir à PPDA, il parle "d'un monde connu, dessiné par Anaximandre de Milet, l'Oekoumène, c'est l'au-delà des mers, le terrible océande Pythéas". Pythéas aurait bien atteint la mer Baltique (il a ramené de l'ambre), l'île de Thulé pourait correspondre aux côtes sud de Norvège et de Suède dont il n'a, bien sur, pas fait le tour, il a supposé qu'il s'agissait d'une île
Hypothése qui rejoint JCE dans son raisonnement et Muskull qui considère que Pythéas a repris les histoires des marins indigènes ainsi que PPDA sur sa carte où on voit inscrit "Bergen".

[Muskull]

Oui sorry, pas anglaise, wallone.

[Orgenomeskos]

Tacite évoque les îles de Nerigon (Norvège sud), Scandia (sud de la Suède) et Baltia. On considère souvent que Tacite a repris ces éléments dans l'un des deux ouvrages de Pythéas. Chose est certaine, Tacite évoque les bateaux qui partent de Nerigon vers Thulé. Le sud de la Norvège ne doit, de ce fait, pas être l'île mystérieuse !

[lopi]

Hello,
je viens de tomber sur ce fil.... et sa voile sous marine.
A Gibraltar, il y a 2 courants superposés : l'un entrant, superficiel ; l'autre sortant, profond (150 m si mes souvenirs sont bons)
Lors de l'expédition Kon Tiki (si mes souvenirs sont tjs bons), le radeau égyptien devait sortir de la Méditerranée : la seule solution pour les papy rusés, la voile sous-marine, à 150m de fond.
Cette technique était connue 1500 ans avant JC. C'était une vraie voile lestée.
A+
Lopi

[Muskull]

L'Islande a été colonisée par les Norvégiens qui y amenèrent un certain nombre de Celtes. le premier document géographique décrivant les mers du nord fut écrit par un moine irlandais Dicuil, au début du 9ème siècle, dans un livre appelé "De mensura orbis terrae" relatant ses entretiens avec des prêtres irlandais, les "papas", qui déclaraient avoir navigué jusqu'à Thulé et y avoir vécu de février à août .

http://www.travelnet.is/DEF/fra/about/history.htm

Les moines irlandais sont les premières personnes connues à s'être installé en Islande, au huitième siècle, une des premieres cartes d'Islandemais repartirent dès l'arrivée des vikings scandinaves qui se sont établis en Islande durant la période 870-930. L' Islande fut le dernier pays européen à être colonisé.

La principale source de renseignement concernant la colonisation de l'Islande est le Landnámabók, écrit au 12ème siècle, qui fournit des renseignements précis sur les début de la colonisation. Selon ce livre, Ingolfur Arnarson fut le premier colon. Il était le chef de la Norvège, il arriva avec sa famille en Islande en l'an 874. Il construisit sa ferme à Reykjavik, maintenant devenu capitale du pays. Durant les 60 années qui suivirent, les colons vikings venu de Scandinavie immigrèrent avec quelques esclaves celtes, qui étendirent leurs fermes au-delà des zones habitables.

http://www.islande.org/islande/histoire/histoire.htm


Mais l'option des îles Féroé n'est pas sans intérêt car connues historiquement bien plus tôt :

Les îles Féroé furent vraissemblablement connues des
moines irlandais dès 500.
De 700 à 800 environ, des ermites venus d'Ecosse s'y installèrent,
mais ils les abandonnèrent au début du IXe siècle.
Selon les sources écrites de l'histoire la plus ancienne des
îles Féroé, l'archipel fut habité par des fermiers Vikings au début
du IXe siècle.

http://feroe.ifrance.com/histoire.htm
http://lavolta.free.fr/Feroe.htm

825 :
Début de la colonisation.
Le moine Dicuil, dans un ouvrage latin daté de 825, Le Livre de la mesure de la terre,
évoque les Féroé lorsqu'il dit :
"Il y a de nombreuses îles au nord de Britannia qui peuvent
être atteintes en deux journées de navigation directe avec un vent favorable. [...]
Ce sont surtout de petites îles presque toutes séparées par d'étroits canaux et,
sur ces îles, des ermites qui ont navigué au départ de notre Irlande vivent depuis cent ans."
Les Vikings chassent des Îles Féroé les ermites irlandais.
Ce même texte nous apprend peu après qu'elles sont inhabitées à cause des pirates vikings.
La toponymie conforte cette probabilité d'une présence des
anachorètes irlandais à travers quelques noms de lieux.
Brandarsvík, la baie de Brendan, au sud de Stremoy et Vestmanna,
port au nord-ouest, au même titre que les îles Vestmann en Islande feraient référence
au voyage du moine saint Brendan,
et dans le second cas à une occupation des "hommes de l'ouest",
nom donné par les Vikings
aux habitants de l'Irlande.

Oualà, mais de - 300 à + 500 ça fait un sacré bail !!!
Les navires étaient bien plus performants 1000 ans plus tard et si Pythéas à croisé les Féroé c'est déjà bien.
Donc à mon sens, je persiste et je signe, notre phocéen a entendu parler d'une île mythique en des parages "ymiriens", sorte de "sauce primordiale" de l'indifférencié de "l'Ymirsul" *
Nous savons que le mythème de l'île sacrée était partagés par les peuples nordiques (voir mon fil sur les mythes slaves).

*Ymirsul => Ymirthull (pays d'Ymir le géant de glace), étymologie muskullienne, pas faire attention.

[Taliesin]

C'hoari 'ra mat tudoù ?

Et Apollon, il vient d'où ??

"[L'île mentionnée par Hécatée d'Abdère] est située au nord et habitée par ceux qui sont nommés Hyperboréens parce qu'ils sont au-delà du souffle de Borée; cette île, au sol fertile qui permet toutes sortes de productions et au climat favorable, produit deux récoltes par an; aussi Apollon est-il adoré chez eux plus que les autres dieux." (Diodore de Sicile, II, 47, 1-2, cité par Bernard Sergent, Grecs et Celtes, le livre des dieux, p. 262)

Tous les ans, pendant les trois mois d'hiver, Apollon séjournait chez les Hyperboréens.

A mon avis, le mythème de l'île sacrée était partagé par pas mal de peuples indo-européens (sinon tous)

Entre les îles du Nord du monde de la mythologie irlandaise et l'Hyperborée grecque, il semble qu'il y ait quelques points communs.

[Agraes]

Extrait d'un passage de Pictish Warriors, édité chez Osprey books, concernant les navires pictes.

In the 4th century Theodosius pursued a Pictish fleet to 'Thule', which was the name Ptolemy, Pytheas and the Irish monks gave to Iceland. Hordes of Romans coins from the period AD 270-305 have been found in Iceland, presumably placed there by retreating Pictish pirates.


Pour ceux qui ne maitrisent pas le Saxon :
- on a un Romain nommé Théodose qui a poursuivit une flotte picte vers Thulé au IVe siècle.
- des pièces romaines de la fin du IIIe et début IVe siècle on été retrouvés en Islande, peut être placés là par des pirates pictes.

[Marc'heg an Avel]

Clin d'oeil à Taliesin, the poet :wink:

Puisque tu évoques Apollon, n'as tu pas pensé à son instrument de musique ?

Piste improbable ?

A voir !

Faut oser.

JCE

[Yanick Loison]

Muskull, Je note une similitude entre la carte de Carolo Malegherio Furnio et celle que tu nous montres à ceci près que celle de Furnio semble plus précise mais a été dessinée en 1558
Ton raisonnement sur les îles Fêroé est plausible mais Pithéas aurait mentionné un archipel, non une île. D'autre part est il remonté à 62°N
Ceci étant sur le site, je remarque une grande similitude dans la construction navale avec celle utilisée par nos voisins Battaves, quant à leur drapeau, il ressemble étrangement au drapeau Cornique. :

[Muskull]

Ton raisonnement sur les îles Fêroé est plausible mais Pithéas aurait mentionné un archipel, non une île. D'autre part est il remonté à 62°N

Pile poil 62°

[Yanick Loison]

Désolé Muskull, c'était une question Pas une affirmation Les 62 N je les avais vu sur le site. La question reste posée

[Muskull]

Oui, tout à fait.
Ah si demain on retrouvait un statère grec avec la bouille d'Alexandre sur une plage d'Ice-land, plein de questions trouveraient réponses.

[Yanick Loison]

Agraes a dit:
- des pièces romaines de la fin du IIIe et début IVe siècle on été retrouvés en Islande, peut être placés là par des pirates pictes.

C'est déjà ça Pour les statères, il faudra encore creuser ....... Et sur une île volcanique qui plus est

Maintenant, Thulé était elle un aboutissement du voyage ou une étape ? Pithéas aurait il pu croiser les premiers Vikings ?

[Marc'heg an Avel]

Je prolonge l'étude du toponyme.

Concernant Theline / Arles, il semble que les Grecs ont désigné dans leur langue la colline surplombant les étendues marécageuses, alors que les Gaulois locaux utilisaient leur propre appellation.

Cette colline répond donc à une sorte de promontoire visible de la mer.

Si tel est le cas, la tentative d'en rapprocher le nom de Bergen est également logique : une hauteur remarquable de la mer (Berg-n = montagne). Ce qui n'aurait pas empêché les Grecs, comme à Théline / Arles, de noter le nom dans leur langue.

Mais Bergen n'est probabement pas le seul promontoire du coin, et cette identification resterait tout de même à faire.

Ainsi, des noms grecs pouvaient faire concurrence à des noms locaux. Ce ne sont ni plus ni moins que des doublets, système bien connu dans la toponymie gallo-romaine : un nom romain sensiblement identique accollé à un nom gaulois.

La question est de savoir si cette hypothèse *th°l- = colline, hauteur, promontoire, est bonne, dans la mesure où les indices semblent avoir disparu.

J'ai noté par ailleurs le mot tell, qui désigne une colline, voir une colline tumulaire, en arabe.

cf : Tell-Aviv ( chez les Juifs ! ).

Quelle est donc l'ancienneté de ce mot tell, qui fait aussi partie du monde méditerranéen ? et comment pourrait-on envisager alors un passage ou un échange entre une langue sémitique et une langue indo-européenne, et dans quel sens ? Pourrait-on y voir une oeuvre des Phéniciens ?

Kif tell, kif *th°l- ? ou pas kif ?

Aux spécialistes de répondre !

JCE