Cernunnos

[Ceremos]

Bonjour à tous, j'ai du mal à comprendre le rôle de Cernunnos, ce qu'il représente. Un dieu de l'abondance,de la virilité, le patron des animaux... Que symbolise son cycle de vie? (sa mort au solstice d'été...), et le fait qu'il soit cocu? Son assimilation au cerf, un animal majestueux et fier, ne fait pas de lui le roi des forêt, le père de la "nature"? Que représente le serpent à tête de bélier à ces coté sur le chaudron de Gundestrup?
Ce dieu me parai être un des plus important du panthéon celtique, pourtant je ne sait que peu de chose sur lui, si vous pouvez me renseigner... merci d'avance.

[Patrice]

Salut,

Que symbolise son cycle de vie? (sa mort au solstice d'été...), et le fait qu'il soit cocu?

Première nouvelle. Sa femme sera contente.

Bon, sans rire, il n'y a aucun texte qui permette de dire cela. Aucune mythologie de Cernunnos n'a été conservée.

A+

Patrice

[Ceremos]

J'ai lu dans un livre de Jean-Michel Thibaux : "Il [Cernunnos] régnait sous terre pendant l'hiver et sur terre à partir du printemps, saison pendant laquelle son épouse le trompait avec le dieu Esus."

[Muskull]

Le mieux est de taper cernunnos sur le moteur de recherche rapide, il y a des dizaines de pages sur le sujet.

[Patrice]

Ben oui, mais il arrive que cet auteur fasse de drôles de raccourcis en se basant sur ses lectures de Jean-Jacques Hatt (lequel était très imaginatif).
Mais nous n'avons pas de source antique sur tout ça.

A+

Patrice

[Ceremos]

En effet il y a vraiment plein d'info! Mais en final on ne sait pas grand chose et comme toujours il est difficile de faire le tri.
Les élucubrations de J.J.HATT (je ne suis pas sur du nom) me semble du grand n'importe quoi, mais ce n'est que mon avis de débutant.

Et pour le serpent à tête de bélier, je croyais qu'il était le symbole de la sexualité ou de la virilité, est-ce vrai? J'ai lu qu'on le retrouvait dans de nombreuses mythologies d'où vient t'il donc?

[Muskull]

Et pour le serpent à tête de bélier, je croyais qu'il était le symbole de la sexualité ou de la virilité, est-ce vrai? J'ai lu qu'on le retrouvait dans de nombreuses mythologies d'où vient t'il donc?

Symbole des pulsions, de la libido. Les cornes du bélier signalent l'irrésistible de cette force. De la maîtriser permet de proposer le torque du guerrier, de celui qui l'a maîtrisé. Elle est aussi signalé dans la razzia par la résistance de Cuchulain à la féminité.
C'est le geste d'une initiation guerrière que l'on retrouve un peu plus loin sur le chaudron avec les fantassins transformés en équites.

[Ceremos]

Merci
Je m'éloigne du sujet de départ pour parler des divinités celtiques en générale.
Les Celtes avaient une manière bien particulière de considérer les dieux. Cette vision est compliquée à saisir pour une personne marqué par la culture catholique.
D'une part les dieux pouvaient être tués par les hommes (Cuchulain tue Cûroi mac Dairé).
D'autre part ce sont des druides (donc des hommes) qui ont initiés les Tuatha Dé Danann (des dieux).
Là je ne comprend plus, les Celtes ne croyaient donc pas que les dieux étaient à l'origine du monde (et donc des hommes) comme dans beaucoup de religions, ou ils ne considéraient pas les druides comme des hommes, ou enfin mes sources sont encore une fois de plus mauvaises?
Peut on réellement parler de "dieux" chez les Celtes au même titre que dans les autres religions?

J'espère que je ne dit pas trop de bétises, merci pour vos réponses.

[Pan]

Salut,

Que symbolise son cycle de vie? (sa mort au solstice d'été...), et le fait qu'il soit cocu?

Première nouvelle. Sa femme sera contente.

Bon, sans rire, il n'y a aucun texte qui permette de dire cela. Aucune mythologie de Cernunnos n'a été conservée.

A+

Patrice

Patrice, si l'on ne s'en tenait qu'au texte, les travaux des ethnologues ne seraient que gageure! Merveille de la tradition orale et du comparatisme. Assimiler et soutenir l'hypothèse que Cernunnos est cocu va de soi en mythologie comparée, la permutation de l'amant de Gaïa au tournant des solstices et des 40 jours qui suivent est effective et efficiente. Les cocus portent des cornes, des bois. Le cerf perd les siens à l'arrivée du printemps et c'est cela qui est signifiant dans la pensée symbolique. Du cornu impétueux qui brave tous les dangers pendant la période hivernale au cerf ridicule, devenu "mule", qui se cache dans les bois au tournant de l'année, les Anciens en auront fait un symbole fort du cornu triomphant en période de Carnaval.

Enfin, ce que j'en dis, hein...

[Patrice]

Salut,

Tout ça n'est que démonstration théorique. C'est intéressant je le reconnais, mais pas fiable. Si encore il y avait le moindre petit bout d'allusion à ça dans l'Antiquité, mais même pas...

Le seul lien possible pourrait éventuellement se faire avec la Vita Merlini (mais là Jean-Claude va nous étriper tous les deux si on dit que Merlin est un avatar médiéval de Cernunnos!).

A+

Patrice

[Pan]

Effectivement, vu sous cet angle, on peut soit manger les pissenlits par la racine ou encore raser les paquerettes. Visiblement, tu n'as pas saisi ce que voulait dire comparatisme en anthropologie, ni ce que sous-entend la tradition orale...
Mais ni le temps, ni la patiente d'expliciter tout cela, désolé, pas de place sur le forum .

L'ethnographie n'a rien de théorique...Le concept est une capture, une chasse signifiante qui doit se risquer, renifler pour appréhender ce qu'est le réel, le signifié. Sans cela, point d'avancée, mais bon je ne cherche à convaincre personne.

[Patrice]

Salut,

Visiblement, tu n'as pas saisi ce que voulait dire comparatisme en anthropologie

Je n'ai pas attendu de connaître pour me pencher sur la question et le comparatisme a ses limites.
Les symboles n'ont pas le sens partout et ce n'est pas parce qu'un animal a telle valeur symbolique à une époque qu'il l'a forcément eu à toutes les époques. C'est une question de méthode.

Je veux bien utiliser le comparatisme, évidemment, mais à condition que j'ais un minimum d'éléments pour le faire. Les bois de cerfs ne sont pas suffisants.

Regarde dans la mythologie grecque. Actéon est-il cocu? Non. C'est Héphaistos, le boiteux, qui l'est.

A+

Patrice

[Patrice]

Excuse-moi, je me rends compte que j'ai été un peu pète sec, là.

Des soucis au bureau......


Mais je reste sur mes arguments.

A+

Patrice

[Sedullos]

Merci
Je m'éloigne du sujet de départ pour parler des divinités celtiques en générale.
Les Celtes avaient une manière bien particulière de considérer les dieux. D'une part les dieux pouvaient être tués par les hommes (Cuchulain tue Cûroi mac Dairé).
D'autre part ce sont des druides (donc des hommes) qui ont initiés les Tuatha Dé Danann (des dieux).

J'espère que je ne dit pas trop de bétises, merci pour vos réponses.

Salut,
Tu écris :
"D'autre part ce sont des druides (donc des hommes) qui ont initiés les Tuatha Dé Danann (des dieux)."

Où as-tu trouvé cela ?

On a un exemple contraire dans le récit de La Fondation du domaine de Tara, Trefuilngid Tre-Eochair qui probablement le même dieu que Lug, initie Fintan, le druide primordial en lui remettant les graines des arbres primordiaux.

[Pan]

Salut,

Visiblement, tu n'as pas saisi ce que voulait dire comparatisme en anthropologie

Je n'ai pas attendu de connaître pour me pencher sur la question et le comparatisme a ses limites.
Les symboles n'ont pas le sens partout et ce n'est pas parce qu'un animal a telle valeur symbolique à une époque qu'il l'a forcément eu à toutes les époques. C'est une question de méthode.

Je veux bien utiliser le comparatisme, évidemment, mais à condition que j'ais un minimum d'éléments pour le faire. Les bois de cerfs ne sont pas suffisants.
Regarde dans la mythologie grecque. Actéon est-il cocu? Non. C'est Héphaistos, le boiteux, qui l'est.

A+

Patrice

Pas de soucis Patrice ,

Tu ne prêtes pas assez attention aux valeurs psychologiques d'un mythe. Levi-Strauss l'a clairement explicité: l'ethnologue s'attache aux domaines inconscients d'une culture contrairement aux historiens qui ne travaillent que sur les valeurs conscientes. Dans toutes les sociétés traditionnelles, les cheveux, la corne sont des symboles de puissance. Au niveau étymologique, la racine KRN signifie corne, couronne, puissance, force... c'est ce qu'on appelle un panomphée!
De même Actéon est bel et bien cocu, initié qui porte les cornes du savoir: "qui part à la chasse perd sa place" . Artémis, vierge menstruée, ourse brauroenne, initiatrice des jeunes filles, est cette femme impure qui ne doit pas révéler les secrets féminins. La dangerosité d'une femme menstruée tient au fait qu'elle est en rapport, étroit je dirais, lis la Bible et sa Genèse, avec une divinité qui l'"habite"; ainsi l'homme s'en approchant prend des risques qui ne sied qu'aux initiés. C'est exactement ce qu'il va vivre: affrontement, révélation, mort et résurrection du myste. La suite du mythe ne fait que confirmer cela: les chiens, Chiron, l'icône, la peste, Aristée, Sirius, la bougonie,...

Citation:
Les symboles n'ont pas le sens partout et ce n'est pas parce qu'un animal a telle valeur symbolique à une époque qu'il l'a forcément eu à toutes les époques. C'est une question de méthode.




Non, non et non , encore une fois, même sans parler d'inconscient collectif qui me déplaît fortement, il y a des signifiants qui renvoyent à des signifiés précis, et ce, quelque soit la culture. Il peut y avoir des sur-représentations, mais toujours le fond inconscient est tenace et révélateur. Tous les enfants ont le même désir de caca .

Ne me prends pas comme contre exemple le boiteux Héphaistos cocu, car c'est encore un autre leitmotiv, les boiteux passent, trépassent et sont astralisés...

Je peux pas finir, j'ai du taf mais je reviendrai tel le tique sur le cul du chien galeux .