Thulé

[Yanick Loison]

Pour revenir à Bergen, il existe en Belgique la ville de Mons qui en néherlandais est appellée Bergen, je suppose qu'il s'agit plutôt d'une traduction littérale. Par contre cette ville se trouve près d'une autre ville appellée THuin qui elle, se trouve bien perchée sur un un promontoire.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'essaie aussi de trouver la racine du mont breton : Tal = front.

Deshayes remonte au 'celtique', mais sans en dire plus.

Voir donc plus haut, chez Pokorny, par exemple.

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Pour les noms germaniques, il peut y avoir confusion, car Tal peut aussi désigner une vallée ; cf Talweg : terme militaire pour désigner une vallée ou un creux dans un relief.

Près de Bergen, je lis plusieurs toponymes en dale, près des fjords : Dale, Kvanndal, Rosendal, etc ...

Par contre, j'y vois aussi un Etne !

J'ai une autre piste, sur une flexion du T(h) en S ou Z. J'en dirai plus après vérification. Soyons prudents.

JCE

[Muskull]

Trouvé quelque chose Jean Claude, regarde en haut de la dernière page :
http://www.nordic-life.org/nmh/EnFrancais/4fr.pdf

Thul est bien une racine nordique qui a trait à l'incantation, au chant cultuel.
De là à y voir "l'île des chants", l'île sacrée, mythique donc, il n'y a qu'un pas et je le franchis allègrement.

Voir aussi :
http://www.nordic-life.org/nmh/runes/thurisaz.htm

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

Si tu savais à quel point tu tombes tellement près de l'actuel objet de ma recherche !

J'attends aujourd'hui une réponse d'une amie scandinave sur une question précise que je lui ai posée ce matin même sur un toponyme en *sal !

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Comme je n'ai pas de réponse préconsue, je suis ouvert à toute idée.

Des psalmodies ? pourquoi pas ?

Apollon dans la mer de l'Ambre ? pourquoi pas ?

Le Pourquoi Pas, ici, ça tombe bien, n'est ce pas !

Je suis surpris de ne pas avoir de réponse à la perche que j'ai tendue à Taliesin :

l'instrument d'Apollon est une lyre /harpe.

Et en breton, une harpe, c'est : Telenn.

Voici une étude concernant Pythagore :




Et voici ce qu'on trouve sur la statuette de Paule :





Enchanté !

JCE

[Muskull]

Attention c'est Hermes qui a inventé la lyre, pas Apollon

La lyre primitive avait trois cordes. Celle qui est le plus souvent représentée sur les vases en comporte sept. Une huitième corde fit son apparition au VIème siècle avant J.-C., on suppose qu’elle a été ajoutée par Pythagore. Le nombre de cordes fut porté à neuf, onze, douze et même quinze. Elles étaient accordées de façon qu’on puisse bénéficier de plusieurs échelles modales. Les mains de l’exécutant se partageaient les cordes : les graves à gauche, les aiguës à droite. Il pouvait jouer avec les doigts ou avec un plectre d’os ou de métal.

Nous trouvons dans le chant VIII de l’Odyssée, parmi les passages faisant allusion aux coutumes musicales, cette citation :

" Allons, tous les meilleurs danseurs Phéaciens, à vous de jouer ! Je veux que, navigation, course à pied, chant et danse, notre hôte de retour chez lui, conte aux siens combien nous sommes supérieur aux autres. Qu’on aille vite et rapporte à Démodocos sa lyre au chant clair, qui se trouve quelque part dans notre demeure.

Le hérault alla chercher dans la maison du roi la cithare bombée ".

Phorminx fut le nom le plus ancien de la lyre, tandis que la cithare fut un dérivé.

la phorminx

Probablement le plus ancien des instruments à cordes, cette lyre primitive aurait été utilisée par les aèdes, sortes de bardes qui allaient de place en place chanter l’histoire des héros. Elle avait deux bras en corne et formait un croissant d’un seul tenant. Homère la cite dans le neuvième chant de l’Iliade :

" Ils trouvèrent Achille en train de se réjouir l’âme au son clair d’une belle lyre artistement travaillée, qui portait un manche en argent. Avec elle, il se réjouissait le cœur, chantant les actions glorieuses des héros ".

http://membres.lycos.fr/discographies/l ... ntique.htm

Attention aussi à Hyperborée (au delà du vent du Nord), nombre de mythèmes attachés aux jumeaux Artémis et Apollon viennent d'Afrique du Nord. Nous avons déjà eu un fil copieux sur le sujet.
La lyre en sa forme primitive a pu être introduite en Occident par le Hallstatt en même temps que sa forme bardique des chanteurs-conteurs, diffusion des aèdes.
Le lyreux paulien est bien plus récent.

[Yanick Loison]

Harpe, cithare ou lyre ?
Quant à "TAL", voici ce que j'ai trouvé: " Le celtique TAL, front, devant , près de , terme anatomique, se trouve en composition dans d'assez nombreux noms de lieux comme, TAL-AR-HOAD, le front-l'orée du bois (Querrien 29) TAL/HOUET (56), TAL/A/HOAT (Le Juch, 29), TAL/IN/HOAT(22 et 29), TAL/IN/GOAT, (Pleyber-Christ 29). On opposera ces noms aux LOST/AR/HOAT "La queue-bout de bois"; il y en a 8 dans le Finistère. La valeur anatomique de TAL/front est évidente dans TAL-AR-ROZ " Le front de la colline"(Le Juch,29), qui dans d'autres documents plus anciens se dit TORR-AN-ROZ "Le flanc de la colline" et dont l'équivalent roman serait probablement, TAL/MONT en Vendée (Talamun au XIè S.).Dans la toponymie romane nous pourrions aussi mentionner TA/ ou Côte du , dans la meuse, TAL/OISON ( butte de) en Haute marne ou TALLE/VENDE dans le Calvados, qui faisait TALA-VINDA vers 825 ( Le second élément est VINDA/VENDE " blanc" ( cf.gaulois VINDO"blanc-sacré). Extrait de "La toponymie Celtique de J-M Plonéis Ed du Félin 1994 p104.
Ceci étant, je trouve la gravure de Paule très frappante .

[Muskull]

Dans le même sens :

Un thalweg (ou talweg), encore appelé creux barométrique , est une région dépressionnaire de l' atmosphère prenant à l'horizontale une forme suffisamment allongée pour qu'on puisse y distinguer un axe passant par son centre : la direction de cet axe reste à près uniforme sur les différentes surfaces où est examinée la dépression , c'est-à-dire sur la surface du niveau moyen de la mer et sur les différentes surfaces isobares standards . La forme et la cote des lignes isobares au niveau moyen de la mer ou celles des lignes isohypses sur une surface isobare mettent alors en évidence, sur chaque surface quasi horizontale, une "vallée" qui est le tracé de l'axe du thalweg, rassemblant les points de la dépression où la courbure des lignes isobares ou isohypses est maximale (autour de ces lignes, le vent circule dans le sens inverse des aiguilles d'une montre pour l'hémisphère Nord, dans le sens opposé pour l'hémisphère Sud : on parle de courbure cyclonique ). La configuration topographique inverse d'un thalweg est celle qui est associée aux régions anticycloniques de l'atmosphère et s'appelle une dorsale .

http://www.meteo.fr/meteonet/decouvr/a- ... urieux.htm
Il est évident en termes marins qu'une grande île crée une dépression, les vents s'élèvent et condensent l'eau en nuages, l'ombre crée des vents thermiques allant vers l'île (même principe que les vents violents avant un orage).
Mais je pense que la racine nordique est plus sûre.

[Yanick Loison]

Bien vu Muskull ! l'application de cette théorie est tout à fait valable pour l'Irlande ou l'Iceland (entre autres). A titre indicatif, WEG en Néerlandais signifie "chemin, direction"

[Marc'heg an Avel]

Exact,

Et mon amie scandinave pré-citée, danoise vivant en P. Bretagne, se prénomme Solweig = chemin du soleil. C'est-y pas beau, çà ?

Il existe une composition musicale sur ce prénom.

C'est fou, la culture, quand même ! Ca ouvre des horizons sans cesse.

Elle m'a dit qu'elle recevait de ses amies suédoises, de passage en P. Bretagne, et qu'elles allait leur soumettre ma question. Je rendrai compte dès que j'aurai la réponse.

Mais il est déjà si tard ; je m'en vais lire

JCE . A Pollon, Pollon et demi !

[Marc'heg an Avel]

Les photos de F. Lallemand





Je ne peux pas faire mieux. L'original est de qualité moyenne.

JCE

[Professeur Cornelius]

SOLVEIG (prononcer Soulveï) - (scandinave) - 3 septembre - « la force de la maison » (autre étymologie possible, mais moins avérée : « la force du Soleil »). Personnage féminin de Peer-Gynt (1891), pièce de Henrik Ibsen, mise en musique par Edward Grieg. En Normandie : Solveig Groult à Cherbourg, entre autres, assez courant actuellement en Normandie.
http://membres.lycos.fr/hagdik/noms_nordiques.html

mais :

Solveig : du germain "sol" (soleil) et "vig" (chemin)
http://www.hellobebe.com/fs.htm

et :

scandinave : "le chemin du soleil". fêtes : 3 septembre.
http://nomsprenoms.club-internet.fr/v2/ ... prenom.asp

mais encore :

Solveig : Gardienne du foyer (vieux scandinave). 4 juin
http://meilleursprenoms.com/Etymologie/ ... &submit=OK

Va savoir...

[Alexandre]

Je crois que l'on ne peut envisager l'étymologie de Solveig sans en rapprocher le nom de la déesse vane Gullveig.

Pour mémoire, dans la mythologie germanique, cette déesse provoque involontairement la guerre entre les dieux Ases et les dieux Vanes parce que son goût immodéré de l'or exaspère les dieux Ases. Ceux-ci tentent par trois fois de la brûler, mais par trois fois elle résiste au feu...
... ce qui indique qu'elle devait être elle-même en or. Un trait qu'elle partage avec une autre déesse indo-européenne de 3e fonction, l'indienne Srî.

Dans son nom Gullveig, le premier élément gull- est de façon transparente le nom germanique de l'or (vieux norrois gull, vieil anglais et vieil haut allemand gold, etc.)
Partant de cela, le second élément -veig signifie très probablement "force", car ce sens s'inscrit de façon simple et évidente dans le mythe attaché à cette déesse, et qu'a contrario on voit mal ce que désignerait un "chemin de l'or".

En conclusion, Solveig est probablement une "force", du soleil ou peut-être du foyer.

[Tectosage]

Exact,

Et mon amie scandinave pré-citée, danoise vivant en P. Bretagne, se prénomme Solweig = chemin du soleil. C'est-y pas beau, çà ?

Il existe une composition musicale sur ce prénom.

JCE . A Pollon, Pollon et demi !

Le "Peer Gynt" de Grieg sans doute,( ou entre autre). Il faut l'écouter dans une version chantée. C'est une pièce qui est très sensible à l'interprétation mais il en existe de magnifiques. On peut appréhender les arts nordiques en se laissant guider par Grieg. C'est un compositeur "moderne" mais il a beaucoup emprunté au "folklore", il y a dans ses mélodies des résonances qui me semblent liées à l'antiquité.

Cordialement

Tecto

[Marc'heg an Avel]

Salut les gars,

Faut pas fantasmer sur Solweig ! C'était pas le sujet ni mon idée de voir Thul derrière Sol-.

Faut pas aller trop vite... avec les femmes

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Ceci dit, elle m'a rappelé pour me faire part de sa discussion avec ses amies.

Voici donc mon raisonnement initial :

j'ai remarqué que plusieurs toponymes gaulois ou gallo-romains commençant par un T ont fléchi en S ou en Z sous influence germanique :

- Tabernae > Saverne

- Tobliac > Zulpich,

...

S'il est vrai que nous sommes là dans ou près des Alpes, et donc loin de la Scandinavie ou de l'Islande, on peut tout de même imaginer, dans une aire également germanique, un effet du même genre : un T (ou Th) deviendrait S ou Z.

(c'est du brut de décoffrage. Les phillologues apprécieront !)

J'ai donc cherché quelque chose en *S°l - , et suis tombé sur UPSAL(A).

J'ai imaginé un doublet : Up = hauteur +(th)Sal.

Sur une carte, j'ai vu la proximité d'une ville nommée Sal, et que le pays, pas très montagneux, et plutôt caractérisé par des collines.

Ce pays s'appelle Upland, et désigne : le pays d'en haut.

Ceci a été confirmé par nos amies nordistes.

Elles ont avoué qu'on ignore l'origine de ces noms, Sal, Upsal, mais qu'ils semblent très anciens.

Elles ont évoqué l'idée de *sal = hall, que l'on retrouve aussi en toponymie gallo-romaine : La Salle, qui désigne une habitation, très souvent à proximité de voies romaines. Je connais de nombreux exemples fréquents en P. Bretagne.

Mais elles ont mis le doigt sur un indice annexe tout à fait intéressant : la présence en ces endroits, de temps immémoriaux, de mines donnant différents minerais, et surtout de l'argent.

Bref, je n'ai peut-être pas ce que je cherchais, mais ça vaut au moins son poids d'argent !

(j'accepte aussi les chèques !).

JCE

[Alexandre]

Je crois qu'on m'a mal compris !

- Si j'ai fait intervenir Gullveig, c'est uniquement à des fins méthodologiques : Gullveig et Solveig ne sont pas un seul et même mot, mais comportent vraisemblablement un seul et même suffixe. Le comprendre dans un cas permet de le comprendre dans l'autre.
- Pour ce qui est du traitement de t en z puis s, il est bien connu et spécifique de l'histoire de l'allemand. Ainsi par exemple, à l'anglais water correspond l'allemand wasser, ou à l'anglais thirty correspond l'allemand dreissig. Cette transformation est appelée par les spécialistes 2e mutation consonantique de l'allemand. Elle s'applique aux toponymes celtes germanisés (Tabernae > Saverne) mais elle se limite en fait aux dialectes allemands du sud et disparaît progressivement au nord de la Hesse. Elle est déjà tout à fait absente à hauteur de Hambourg.
On ne peut donc l'invoquer pour expliquer la toponymie norvégienne ou islandaise.

Quant à Uppsala, il s'agit bien d'un "établissement surélevé", avec :
upps-, version norvégienne d'un préfixe indo-européen bien connu (*s-up-s-, dans le latin [/i]super-, le grec huper-, le gaulois ver-, l'allemand über-, etc.
-ala, pour -hala, que l'on retrouve dans le célèbre Valhalla (établissement des élus, cf. all. wahl, originellement de ceux qui sont morts, cf. latin veles)