Urbs et oppidum

[Muskull]

Cela renforce l'idée d'un caractère commercial des oppida...

Evidemment, ça fait combien de temps que je m'efforce de vous démontrer que les diffusions culturelles suivent les routes commerciales présentes depuis le néolithique ?
O idéalistes !
Mais y'a quand même un tricèle, biscornu certes mais tricèle tout de même.
Le centre en Champagne, le tricèle s'est développé car à l'heure actuelle, dans de très nombreux pays du monde lorsque l'on dit France, les images qui viennent c'est la Grande Dame de fer et le champagne.
Les triomphes des héros modernes donnent lieu à de vivifiantes éjaculations champignoles. Ah le culte des héros et toute cette vitalité pétillante gaspillée.

[Thierry]

Au sujet de Variscourt et de Villeneuve St Germain, très étonnants oppida des Rèmes et des Suessions, Stephan FICHTL nous livre quelques renseignements intéressants dans son ouvrage "La ville Celtique"; renseignements qu'on doit pouvoir compléter et commenter.

L'oppidum de Variscourt à une vingtaine de kilomètres de Reims, couvre une surface de 170 ha; il a été fouillé sur deux ha. Cette fouille a permis de dégager un quartier très organisé autour de deux rues parallèles d'une largeur de dix mètres et d'une place.

L'espace est délimité en secteurs, relativement égaux, séparés par des clotures et chacun de ces secteurs comprend des bâtiments de grande taille, des silos et des puits. Un découpage régulier de fermes à la ville....

Les axes de circulation sont parallèles et perpendiculaires aux axes des remparts, un vrai plan régulier quasi romain.

La datation de ce quartier ? de 120 à 80 av JC maximum...

[Thierry]

Pure spéculation de ma part, mais en regardant le plan de la zone fouillée fourni par Stephan FICHTL, il est permis de reconnaître sur la phase d'occupation (100-80 avJC) une vingtaine de bâtiments qui pouvaient servir à l'habitation. Si on considére qu'il peut y avoir une dizaine de personnes par habitat et si on rapporte ce chiffre à la superficie globale du site on obtient le chiffre de.....17000 habitants. Même en considérant qu'une bonne partie de l'oppidum n'est pas urbanisé de la même manière il n'est pas anodin de relever que cette structure pouvait avoir un tel potentiel sans compter que l'on ne sait rien du proche environnement et qui sait ? du fait que l'agglomération pouvait se prolonger au delà des fortifications....

[Thierry]

A Villeneuve Saint Germain, chez les voisins Suessions, l'oppidum est en fait un méandre barré de l'Aisne. Ce méandre est barré d'un murus gallicus d'1,5 KM au moins.

Ici c'est une curieuse structure interne qui attire l'attention comme je le signalais dans un précédent message...j'apporte ici quelques précisions données par Stephan FICHTL.

Il existe ici un ensemble de fossés rectilignes qui se coupent à angle droit et découpent la surface de l'oppidum en quatre zones de surfaces inégales. Ces quatre fossés ont plusieurs centaines de mètres de long chacun et ils s'interrompent à l'endroit où ils convergent. Ils n'ont pas été découverts intégralement et la partie dégagée représente 500 mètres en axe Est-Ouest et 300 mètres en axe Nord-Sud.

Leur profondeur est faible (1,40 m environ) pour une largeur d'environ deux mètres. Ces fossés sont doublés de quatre rangées de poteaux, deux à chaque bord du fossé, puis deux autres de part et d'autre des rangées centrales à deux mètres environ. Cet améngemane indique la présence d'une couverture, d'une toiture posée sur un plan à trois nefs, la nef centrale recouvrant le fossé lui-même.

Quelle est la fonction de cet aménagement ? La distribution dense à proximité de restes d'activité artisanale a fait songer à une gigantesque galerie marchande dont l'ampleur n'aurait rien à envier à nos centre commerciaux modernes, mais la présence massive de rouelles dans et à proximité du fossé a pu faire penser à une activité politique, la rouelle étant assimilée dans cette hypothèse à des jetons de vote.

Quelle que soit l'interprétation que l'on puisse donner, on doit relever que les Suessions pouvaient élever à la fin du II° siècle av JC des constructions tout simplement monumentales à finalité publique pour des activités concernant des milliers de personnes.

Le bon sauvage a décidément du plomb dans l'aile....

[Pierre]

Merci Thierry


J'ajouterai pour ceux qui ne connaissent pas Villeneuve-Saint-Germain. Que ce fossé couvert, quoique de forme différente, n'est pas sans rappeler celui de Corent.

La présence de rouelles, interprétée comme des jetons de présence. Même interprétation pour les monnaies et les jetons du sanctuaire de Corent.

Alors que le murus gallicus est au sud, fermant une boucle qui est orientée plein nord. Cette structure semble posé obliquement sur l'oppidum avec un axe quasi identique avec celui de Corent.

Ce qui surprend est que cette structure immense, coupe l'oppidum en quatre parties. Ca donne l'impression que l'oppidum complet est un bureau de vote.


@+Pierre

[gérard]

Et personne ne s'est jamais préoccupé de l'orientation de la ligne "est-ouest"?
La ligne "est-ouest" me donne pour -100 un coucher bord soleil le 6 février, un lever le 5 mai (cal. julien)... mais j'ai vraiment fait cela à la va vite ... à partir de la carte du bouquin de Fichtl... (azimut 65° et 245°)
sans prise en compte du relief dans les directions de la ligne ni des coordonnées précises. Pour la datation, en est-on réduit aux conjectures (-250?) ?

Ce premier résultat montre l'intérêt évident qu'il y aurait à préciser les choses.

Ce soir, à partir de la CAG 16 p.175, je constate que la fondation du mur de 37m du premier "espace cultuel" (entre 50 et 100 AD?) du site des Bouchauds en Saint-Cybardeaux est orientée vers le coucher solaire vers le 28 ou 30 juillet... à préciser aussi.

Villeneuve St Germain me fait penser à une réduction de ce que j'ai constaté (mettre des guillemets et être très prudent) dans la Creuse et l'Angoumois.

Cordialement,
gg

[Pierre]

Bonsoir Gérard,

Ne nous emballons pas quand même. Cette similitude d'orientation est troublante, et n'est peut être pas due au hasard... Mais précises bien que ce que tu proposes, n'est à l'heure actuelle des connaissances, qu'une hypothèse. S'en servir comme système de datation est à ce jour très très aléatoire.

Villeneuve St Germain me fait penser à une réduction de ce que j'ai constaté (mettre des guillemets et être très prudent) dans la Creuse et l'Angoumois.

Pourrais-tu être plus précis, quel constat ?


@+Pierre

[gérard]

Bonsoir Pierre et tous,

Mon hypothèse, d'abord, c'est qu'on a localisé certains lieux en fonction de distances facilement mémorisables, pour marquer un territoire et ses limites, et avoir une idée de l'étendue de l'espace délimité. L'importance de ces lieux-repéres peut laisser supposer qu'ils ont survécu à travers les siècles alors même que le système qui est à l'origine de leur localisation a été oublié.
Après avoir détecté quelques lignes "sensibles" en essayant d'être suffisamment méthodique, j'ai pensé que l'orientation de ces lignes pouvait aussi jouer un rôle dans le système.

"Très utile" de souligner que tout cela est très fragile, mais les résultats obtenus me semblent malgré tout encourageants après confrontation avec les données de l'histoire, de la toponymie, de l'archéologie.
Je peux t'envoyer en privé et en pièce jointe mes textes (assez indigestes souvent!).

gg

PS
Le point de jonction des perpendiculaires ne semble pas devoir s'appeler un "mediolanum". Par exemple, Malain est chez les Lingons mais à la limite des Eduens.
PS 2
Si ce n'est pas une erreur d'interprétation d'une structure récente ou un mirage naturel, il y aurait un fossé rectiligne de plus de 800 m à Saint-Allouestre (Morbihan) qui m'intrigue vis à vis de mes recherches. Il figure sur la carte de la p. 200 de l' "Histoire rurale des Vénètes armoricains" (1999) de Patrick Naas.

[Taliesin]

Question de néophyte : est-ce que cette hypothèse peut être mise en rapport avec les recherches de Donatien Laurent sur la troménie de Locronan ?

[gérard]

Pour Taliésin: oui, mais je n'y pensais pas...

Ave,

1) Pour Gondole, Corent, Gergovie, il vaudrait mieux parler de triangle isocèle plutôt qu'équilatéral. Du sanctuaire double de Gergovie à un point à peu près central de Gondole, on a environ 6,5 km, et surtout ces deux points sont sur la même latitude. Du point à peu près central de Gondole au sanctuaire de Corent, on a également autour de 6,5 km. Du sanctuaire de Gergovie à celui de Corent, autour de 8 km. Je l'avais déjà signalé quelque part dans un des forums de l'Arbre. Le sanctuaire de Gergovie contient-il des traces antérieures à la conquête romaine?

2) Les cartes de répartitions des ouvrages de synthèse de S. Fichtl ("Peuples" p. 33 et "Oppida" p.49)
a – des toponymes issus de *ecoranda
b – des remparts (d'oppida?) à poutrage horizontal
se superposent grosso modo.

L'énigmatique *ecoranda, apparemment (?, qu'en penses-tu Jean-Claude?) non représenté en toponymie insulaire (GB, Irlande) serait du bas gaulois ou du gautin (cf. franglais).

Pour les oppida, j'ai l'impression qu'on en découvre tous les ans (cf. récemment Mervent chez mes voisins du Bas-Poitou, merci à mon cousin s'il me lit pour sa belle photo aérienne, Cusset dans le nord de l'Arvernie). Le quasi vide "franc-oueston" pourrait se voir combler assez rapidement. Vue (Loire-Atlantique) n'est pas mentionné par Fichtl, et pourtant les clous du "murus gallicus" de cet oppidum, conservés au Musée Dobrée de Nantes, sont impressionnants à voir.

Kenavo (dans la langue de ceux qui se considéraient comme les derniers des Romains!!!)

gg

P-S
Pour le Mont Gargan du Limousin (Haute-Vienne) et le Puy Géant proche
de la chapelle Saint-Michel en Saint-Agnant-près-Crocq, j'en viens à me demander si on n'aurait pas là le même toponyme à l'origine (je pense aux prononciations locales dans la langue limousine autochtone). A vérifier pour Puy Géant (Creuse) que je soupçonne d'avoir autrefois désigné la totalité de la hauteur (avant la construction de la chapelle au 15e siècle).

[Thierry]

De quoi parlait on déjà ?

Ah oui d'archéologie et plus spécialement des oppida et de la réalité d'une véritable trame urbaine à la Tène finale....

S. Fichtl, toujours lui, a l'énorme mérite d'aborder la question cruciale des éléments internes de l'oppidum, les structures d'habitat, les quartiers, les zones vierges....

On a vu qu'à Variscourt et à Villeneuve St Germain, d'importantes structures internes avaient été découvertes. Variscourt notamment, a fait l'objet d'importantes fouilles en interne et a révélé une structure d'habitat originale et dense, comme une superposition structurée de petites fermes insérée dans une voirie régulière....


Le fait est qu'il y a peu d'oppida ayant fait l'objet de fouilles en interne, tant la programmation de fouilles sur de tels sites est rare et tant, les structures défensives ont accaparé l'attention des chercheurs.


Bibracte fait l'objet d'une recherche de longue haleine et de nombreuses structures y ont été mises à jour; ce qui est étonnant, c'est que l'habitat, l'artisanat, les zones actives semblent se concentrer sur l'axe routier central qui traversent de part en part la structure défensive qui est....gigantesque.

Pourquoi laisser de tels espaces vides alors qu'on a éprouvé le besoin de les fortifier ? Cette question est encore plus criante sur le site d'Heidengraben bei Grabenstten, le plus grand oppidum de tout le monde celtique puisque la surface fortifiée est de 1600 ha pour une zone d'habitat de 175 ha. On retrouve la même problématique avec les méandres barrés comme celui de Jumièges sur la Seine où la surface enclose est très importante sans pour autant correspondre à une agglomération au sens moderne du terme....

Fichtl reconnaît lui même ne pas avoir de réponse....


- On manque de données brutes, d'analyses sur le "contenu" des oppida même si Variscourt et Villeneuve démentent l'idée simpliste du refuge.

Cesar lui même évoque de véritables villes quand il parle d'Avaricum ou de Gergovie qu'il qualifie même d'urbs....

Il rédige ses commentaires à Bibracte qui est bien la capitale des Eduens sans s'attarder une seconde sur le fait qu'il se serait agi d'un espace fortifié coupé d'une seule très longue rue qui recoupe tous les habitats...

Premier point....Il est donc absolument nécessaire que des fouilles puissent s'organiser au sein des oppida, pour en savoir plus sur leurs structures internes.


- L'idée de "ville nouvelle", à remplir en quelque sorte, évoqué ça et là, ne me paraît pas plus satisfaisante que l'idée du refuge. On a tendance à considérer que l'oppidum est une structure qui fait son apparition uniquement à partir du milieu du II° siècle av JC.

Je crois qu'on confond là un système de fortification avec l'occupation des sites...

En tout cas nombreux sont les exemples où l'on découvre que l'occupation remonte parfois à l'âge du bronze même si nous avons au 1er siècle av JC un belle structure de la Tène finale. Ainsi par exp, en Seine Maritime, les sites de Quièvrecourt et du méandre de Jumièges....


- Même si les prétendus espaces vides ne le sont peut être pas autant qu'on puisse le penser à priori, il n'en demeure pas moins que compte tenu de la taille de nombreux oppida et de leur situation même, ils incluent et prévoient des zones non habitées....

On pourait ainsi penser que l'oppidum inclut les moyens même de sa subsistance quasi autarcique et donc qu'il inclut des espaces cultivés et des zones d'élevage de manière à fonctionner en "circuit fermé"; ainsi ne pourrait on concevoir l'oppidum, non comme une ville moderne, mais comme une zone sécurisée matériellement et symboliquement inviolable....parfois gigantesque.

A Variscourt, même si l'habitat révélé est relativement dense, il s'agit de fermes, elles mêmes encloses avec des greniers et des bâtiments secondaires....


- Sur les structures d'habitat même, il est impossible de faire des généralités à partir de quelques exemples....Il est difficile de s'imaginer un monde uniforme. L'habitat celte n'est pas composé que de fermes avec une maison rustique principale. J'en veux pour preuve "l'ilôt B" trouvé à Manching en Bavière dont la taille et les structures font plutôt penser à un gigantesque palais, Fichtl évoque à cette occasion, des "résidences aristocratiques"....

A +, si ce type de sujet intéresse quelqu'un

[Muskull]

On pourait ainsi penser que l'oppidum inclut les moyens même de sa subsistance quasi autarcique et donc qu'il inclut des espaces cultivés et des zones d'élevage de manière à fonctionner en "circuit fermé"; ainsi ne pourrait on concevoir l'oppidum, non comme une ville moderne, mais comme une zone sécurisée matériellement et symboliquement inviolable....parfois gigantesque.

Faut beaucoup de place pour les bestiaux qui étaient la richesse et la fierté de beaucoup de familles alors. Et en cas de "razzia" des peuples voisins (ou migrants) les troupeaux étaient les premiers visés. Après les filles, mais les filles ça prend moins de place...

J'aime bien quand tu racontes (sans plaisanter), on voit les paysages et la vie d'alors. Continue...

[Thierry]

Merci Muskull, c'est gentil... ce ne sont que des "projections" hypothétiques que je fais à partir de lectures comme celle de Fichtl, mais je pense qu'il est nécessaire de se créer des "images" à partir du discours archéologique.

Sur la place des filles, je ne sais pas si tu as raison....qui sait si l'aristocrate qui s'est fait construire son petit "quant à soi" de 80 mètres de côté à Manching n'était pas une riche donzelle

[Muskull]

C'est humain et culturel surtout.
D'après le droit celtique, que l'on ne sait d'ailleurs s'il était appliqué en Gaule indépendante comme en Irlande où on a des traces, mais c'est possible. La fille héritière des droits de son père devait "en faire" beaucoup plus qu'un mâle si elle voulait être acceptée, surtout si sa position était élevée dans la "hiérarchie" nobilaire.
Cela reste d'actualité chez les barbares actuels.

Du coup l'on peut se poser la question de cette loi favorable aux filles dans certains cas. N'est ce pas une adaptation du droit celtique aux "indigènes" qui avaient une transmission matrilinéaire des terres ?
Je ne saurais me prononcer.

[Thierry]

Oh là, non, pas d'uniformisation à partir d'un droit local irlandais postérieur de dix siècles....

Il ya à mon avis bien d'autres sources à explorer pour tenter de mieux comprendre le très ancien droit des celtes continentaux, à commencer par les données de terrain (archéologiques).

Du seul point de vue de l'organisation politique, on s'aperçoit ainsi qu'à la Tène finale le pouvoir semble dévolu à des assemblées et qu'une partie de la population s'exprime par le vote....

Du seul point de vue institutionnel de base, nous sommes déjà là à cent lieues d'une royauté et certainement très proches d'une organisation républicaine méditerranéenne. Bien sûr, le même schéma ne prévaut certainement pas partout, mais je ne vois pas pourquoi, on se servirait de l'Irlande médiévale comme modèle uniforme et intemporel dès lors que l'on constate à la base de l'organisation des différence indubitables.

Quant au droit privé, pourquoi ne pas rechercher dans les grands coutumiers locaux des traces de "permanences" confrontés à la réalité de terrain ou plutôt pourquoi aller chercher plus loin des sources que nous pouvons avoir sur place. Si les grands coutumiers ne sont rédigés qu'à partir du XII° ou XIII° siècle en France du Nord (d'abord en Normandie) on sait qu'ils s'inspirent de règles anciennes considérés comme immanentes - c'est le propre de la coutume-).

A voir sur un autre fil....