Que penser de GLOZEL?

[pascal3]

nan nan, mon trou est plus perdu que le tien !
bon ben, mon argumentation étant aussi pauvre que la tienne, je sais plus trop quoi te dire à par peut-être de lire le bouquin d'émile si tu ne l'as déja fait
amicalement
pascal

[Yanick Loison]

Il me semble qu'il faut être prudent !
1) Les céramiques et poteries de Glozel ne sont pas des faux.
2) Elles datent de -2500 à -2000 ans.
3) Les inscriptions sont réellement contemporaines des tablettes et des objets en céramiques qui les portent.
4) Les résultats obtenus par le Dr Lemercier du CEA de Grenoble, qui a tracé des courbes isomagnétiques sur le"Champ des morts" et sur les terrains voisins, font apparaître des anomalies. Ceci implique l'ouverture de nouvelles fouilles ou sondages aux emplacements détectés.
5) Les signes de Glozel ont étés étudiés en Angleterre par le Pr Iserlin.
(Je n'ai pas les résultats, si quelqu'un les a ...)
6) Le laboratoire Américain dirigé par le Pr Zimmerman, a montré que les objets de Glozel n'avaient pas pu recevoir d'irradiations parasite, éventuellement faites par un faussaire bien équipé ou très compétent.
Conclusion; Glozel n'est donc pas un faux.
Extraits tirés d'une étude du DR Henri François du Centre d'Etudes Nucléaires de Fontenay-aux -roses. CEA.

Personnellement, il me semble que beaucoups d'éléments tendent à prouver cette hypothèse, ceci étant, il est difficile de nier l'évidence, comment autant de pièces dont la datation est prouvée, auraient elles pu se retrouver à cet endroit ? Si Emile Fradin est un faussaire, je pense qu'il est drôlement doué.

[Muskull]

Bon, un peu de "bon sens".
Si un scientifique avait eu une telle certitude, preuves à l'appui, concernant Glozel, il en aurait fait une communication scientifique et la recherche sur Glozel aurait monté en graine.
Or ce n'est pas le cas, cela reste le Mystère pour les uns, le canular pour les autres. Monsieur Fradin ne semble nullement en cause, il serait plutôt victime dans l'affaire.

J'ai jeté un oeil, on nous parle d'analyses de laboratoires prestigieux mais où sont les rapports d'analyse ? Quel objet, quelle date, dans quel contexte de fouille pratiquée par un pro avec analyse des couches, etc. ?

Sérieusement, s'il y avait une quelconque anomalie scientifique on se serait penché sur l'affaire. Alors la théorie du complot ? On voudrait nous cacher que... A cause des archives secrètes du Vatican ou du prieuré de Sion ?
Basta !

[Patrice]

Salut,

Il faudrait revoir ta copie. Sur ce site (pro-Glozel pourtant), les infos données sont exactes:

http://romano03.free.fr/datations.htm

On voit bien que c'est un vaste bordel et que l'excuse de la "remise à zéro" par chauffage accidentel des céramiques est bidon. Ca voudrait dire que ça a chauffé souvent dans ce champ... N'importe quoi.
Et puis sinon: des galets du paléo supérieur décoré avec des rennes, des poteries néolithiques, celtiques, médiévales, modernes voire contemporaines, des os de toutes dates, des inscriptions qu'on ne trouve que là! Ca n'est pas un site, c'est une poubelle.
Une poubelle mal fouillée, en plus de ça. La chronologie indiquée par le site du musée est éloquente: quel est l'archéologue qui a passé plus de trois jours de fouilles sur le site? Bref, ils ont pris leur pioches, fait des trous au hasard, histoire de voir. De nos jours ils auraient sorti les détecteurs de métaux.

A croire que les faussaires ont été aussi maladroit que ceux (ou celui) de Piltdown: à Piltdown l'assemblage de faune fossile (d'authentiques fossiles) était très hétéroclite, allant du Pliocène au aux dernières glaciations. Mais en ces temps-là, la chronologie n'était pas encore très fiable.


Bref, tout ça, c'est bien, ça fait rêver... mais ça mériterait d'aller faire un petit séjour dans la "Foire à tout".

A+

Patrice

[Muskull]

Hey Patrice !
Vu la synchro c'est moi qui doit revoir sa copie !

[Patrice]

Non non, Muskull. J'ai fait exprès de reprendre ton lien.

Sinon, un peu de lecture aussi: la notice de Jean-Paul Demoule (actuel président de l'INRAP) sur Glozel dans Dictionnaire de la Préhistoire d'André Leroi-Gourhan (2e édition, 1994, Paris, PUF):

"Célèbre affaire de faux archéologique probable qui secoua la France des années 1920 et resurgit périodiquement. Le site, découvert en 1924, fournit en effet un étrange assemblage présumé contemporain d'objets "plutôt paléolithiques" (harpons, os gravés représentant des rennes, etc.), d'autres "plutôt néolithiques" (haches polies, vases et statuettes d'argile cuite) mais aussi de grandes tablettes d'argile portant une "écriture" rappelant notamment les alphabets phénicien et ibérique. Le monde archéologique fut profondément divisé. Si une commission internationale et des analyses de l'Identité judiciaire conclurent au faux, d'autres archéologues soutinrent l'authenticité et les plaintes en justice aboutirent à la disculpation des inventeurs, le Dr Morlet et E. Fradin. L'affaire, qui eut un grand retentissement médiatique, retomba après 1932, mais fut relancée dans les années 1970 à la fois pour des raisons idéologiques (Glozel prouverait une origine européenne et non orientale de l'écriture) et scientifiques: des datations par thermo-luminescence issues de plusieurs laboratoires, si elles ne donnaient pas au site l'ancienneté requise, semblaient exclure un faux moderne (dates éparpillées entre 700 av. et 400 ap. J.-C.). Des sondages soigneux effectués en 1983-1984 sur le site et plusieurs sites voisins présumés "glozéliens" ne donnèrent aucun résultat concluant. Les recherches devraient s'orienter désormais, d'une part, sur une interprétation serrée des résultats de la thermo-luminescence, d'autre part sur un datation, non encore réalisée, des autres types de vestiges.
Dans l'hypothèse d'un assemblage cohérent et authentique, il s'agirait d'un phénomène à la fois sans aucun parallèle et surtout sans aucune conséquence historique; dans l'hypothèse d'un faux, ce serait le seul cas où les auteurs n'auraient pas été confondus. En tout état de cause, c'est la place de Glozel dans l'histoire et la sociologie de la recherche archéologique qui peut paraître l'aspect le plus intéressant de cette affaire".

Quelques publications récentes à lire pour ne plus rêver:

Demoule, Glozel: récit d'une imposture, L'Histoire, n°166, 1993, p. 64-67.

Daugas JP, Demoule JP, Guilaine J, Miallier D, Petreqin P, and Poursat JC 1995. Resumé des recherches effectués à Glozel entre 1983 et 1990 sous l'égide du Ministre de la Culture, Révue Archéologique du Centre de la France, vol. 34, pp. 251-259.

N. Coye, La controverse de Glozel, Dossier d'Archéologie n°296, 2004, p. 79


A+

Patrice[/b]

[pascal3]

alors en gros
"Célèbre affaire de faux archéologique" il se mouille
"probable" il met un chapeau
"Des sondages soigneux effectués en 1983-1984 sur le site et plusieurs sites voisins présumés "glozéliens" ne donnèrent aucun résultat concluant" il ne dit finalement rien,

[Patrice]

Ben si: il montre bien qu'on a sorti de terre à cet endroit des centaines d'objets sans qu'il y ait le moindre contexte archéologique. Etonnant, non? On se serait attendu à un minimum de structure (bâtiments ou autres). Or seulement un atelier de verriers médiéval!

A+

Patrice

[pascal3]

ce sont des tombes pas des habitations, en plus j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les dernières fouilles ont soigneusement évité ce champ des morts ou pourtant morlet avait délimité des zones aux fins qu'elles soient fouillées selon ses propres mots "par les archéologues du futur". Les relevés aériens ont confirmés que dans ces zones il y avaient d'autres "structures" justement, je me demande où les derniers à avoir fouillé ont bien pu le faire ?, tout est supect là dedans, l'attitude de l'archéologie du début du siècle à presque nos jours.

[Nemessos]

Les recherches devraient s'orienter désormais, d'une part, sur une interprétation serrée des résultats de la thermo-luminescence, d'autre part sur une datation, non encore réalisée, des autres types de vestiges.

et

Je dois toutefois à la vérité de reconnaître que les médiocres qualités de certaines gravures sur galets ou sur os m'ont laissé dubitatif.

<Edit>
Je pense qu'il n'est pas besoin d'être expert en Paléo pour voir qu'un de ces items au moins fait désordre.
</Edit>

[pascal3]

www.gerbeaud.com/glozel
on y voit pas mal des 2500 objets trouvés à glozel et quelques explications

[Orgenomeskos]

C'est marrant, l'objet en os en bas à droite de l'image de Nemessos me fait penser à une gravure connue...Je ne m'y connais pas du tout en paléolithique néanmoins ça me semble bizarre...en fait j'ai remarqué que pour certaines céramiques il y avait une certaine ressemblance avec des objets connus...si fraude il y a, les mecs ont copié des objets et symboles existant et y ont ajouté leur touche perso avec une plus ou moins grande habileté.

[pascal3]

quelle merveilleuse époque ! où l'on naissait graveur de talent ! et pour apprendre ils gravaient sur quoi selon vous ? les arbres ?
tiens sur le lien ci dessus, il décrivent justement les structures, fosses ovalaires etc...

[Orgenomeskos]

quelle merveilleuse époque ! où l'on naissait graveur de talent ! et pour apprendre ils gravaient sur quoi selon vous ? les arbres ?

Apprendre...admettons, copier à l'"identique" c'est moins sûr...Dans les société non-industrialisées la copie à l'identique n'avait aucun intérêt. On attendait d'un objet qu'il soit pratique, efficace et d'un symbole qu'il soit compris de tous. Des thèmes peuvent apparaître régulièrement dans la symbolique de ces populations, ce qui est bien normal. Néanmoins comme le montre le lien suivant, la copie n'est pas identique, bien que la symbolique paraisse être la même.

http://www.paleoesthetique.com/articles/la_grotte_chauvet.php

De plus, les styles artistiques ont évolué tout au long du Paléolithique, la communication entre les peuples devait être moins aisée que quelques millénaires plus tard. Des peuples de chasseurs-cueilleurs avaient en effet bien d'autres chats à fouetter...En gros cette théorie de l'apprentissage ne tient que si les sites sur lesquels ont été découverts d'exactes copies d'une même oeuvre sont parfaitement contemporains et pas trop distants ! Question aux spécialistes du Paléolithique ; ma réponse tient-elle la route?

[Patrice]

Salut,

Félicitations, Nemessos, pour le choix de la photo. C'est comme le Canada Dry, ces gravures. Ca ressemble à du magdalénien, ça à l'aspect du magdalénien, mais ça n'est pas du magdalénien.

Et ça ne peut pas être plus récent: comment une population n'ayant jamais vu de renne aurait pu les graver avec un tel réalisme?

Mais bon, tout ça c'est une question de foi, rien d'autre. Aucun archéologue sérieux de nos jours, avec les outils typologiques et chronologiques que nous avons, ne peut accorder de crédit à ce site. Mais les archéologues de maintenant sont tous des méchants qui nous cachent la vérité: ce sont les petits gris qui sont venus à Glozel. Na.

Je persiste: ce fil aurait mieux sa place dans la "foire à tout". D'autant plus que ça n'a rien à voir avec les Celtes...


A+

Patrice