CHEVELURE CELTE

[Ewen]

je suis d'accord sur beaucoup de choses dites precedement, mais je voulais juste donner un point de vue plus simpliste a cet histoire (point de non exhaustif bien sur) :
je veux parler de dominance de couleur. En effet, de nos jours et avec un brassage des peuples nettement superieur que celui a l'epoque, nous avons une tres forte dominance de noir/brun chez les mediteranens, et de plus en plus clair si on remonte vers le nord. Je pense donc qu'a l'epoque, il est fort probable qu'il y a eu une dominance de roux (j'entend par la chatain rougeoyant au roux vif, soit toute une palette de couleur), surtout qu'on avait moins de brassage a l'epoque...
quant a la longueur, n'oubliez pas que les cheveux longs tiennent chaud (j'en sais quelque chose) et qu'il devait etre plus penible de les couper a l'epoque (technique oblige)
ceci etant dit, je ne dis pas que c;est la raison, mais seulement une, comme tant d'autres (symbole de hierarchie, pour faire peur...)

[Muskull]

Bonsoir Ewen,
Je ne me suis jamais vraiment posé la question mais ce que je sais c'est qu'en Suède actuelle, (malgré l'image d'Epinal) il y a beaucoup plus de bruns que de blonds (naturels) et en Irlande pas mal de roux, naturels aussi mais ils ne sont pas majoritaires, loin de là, le brun domine sans conteste.
Le blond est surtout une affaire de mode actuelle, une sorte de fantasme qui fait les affaires de "décoloristes" et du temps des gaulois celles des marchands de chaux.
En Bretagne quelques enfants naissent blonds et vers 3 ans ils brunissent. Je dois avouer qu'une brune aux yeux bleus est très élégant.

[Pierre]

Bonjour Ewen,

Qu'il y ai plus de roux en Irlande, et plus de blonds dans les pays nordiques, ne veux absolument pas dire qu'il sont majoritaires. C'est très loin d'être le cas...

Le brassage des populations (j'aime pas le terme ) n'est pas un phénomène actuel. Les grandes migrations dans l'antiquité ne se sont pas faites qu'avec des hommes chastes

Pour le manque de technique des celtes pour se couper les cheveux
Je peux te garantir que les Celtes étaient capable de faire des instruments très efficaces et coupants, et qu'ils n'avaient pas à rougir vis à vis des couteliers d'aujourd'hui.
Ces instruments sont fréquemment retrouvés par les archéologues. Pourquoi fabriqueraient-ils des objets dont ils ne se serviraient pas ?


@+Pierre

[Ewen]

soit, pour la technique (je suis pas connaissseur et les erreurs me font avancer). En revanche, meme s'il y a eu de grandes migrations, il n'y avais pas (je pense) autant de mélange que maintenant. Je prend en exemple les Turcs, qui sont originaire d'Asie centrale, et qui malgré leur grande migration jusqu'en Turquie, ont toujours un phénotype rappelant clairement celui des gens vivant toujours en Asie centrale. Bref, migration ne rime pas toujours avec mélange.

Quant à mon premier messge, je ne dis pas qu'il y avait forcément une dominance parfaite de roux, mais une forte proportion. Ceci restant surprenant (si tel étais le cas) sachant que le blond est recessif (un parent brun et un parent blond ont un enfant, il a beaucoup plus de chances d'être brun à son tour), donc s'il y avait simplement beaucoup de roux, ceci doit être surprenant pour en faire tout un plat...

[Pierre]

Pourtant c'est simple,


Les Celtes ne se sont pas comportés comme les Turcs. Il se sont étendus sur l'Europe par vagues successives, recouvrant des populations sans pour autant les massacrer. Les auteurs antiques qui pourtant leur étaient contemporains, ont utilisé des termes comme : Celtibères, Celto-Ligures, Celto-scythes, Celto-germains, etc... Pour décrire ces mélanges de population.

Les Celtes viennent des indo-européens, mais les Grecs et les Romains aussi. Et ces derniers n'ont pas la réputation d'être tout particulièrement blonds. Les Celtes ne sont pas une race, mais une culture, une civilisation, une famille de langue.

Ils ont aussi inventé une sorte de savon, qu'il utilisaient pour se décolorer les cheveux, ce qui explique que les auteurs antiques parlent des Gaulois blonds. Mais, te sembles t-il très logique à un blond de se décolorer les cheveux.

Pour finir, le "mythe du grand blond aux yeux bleus", est le leitmotiv de certaines idéologies des plus nauséeuses, qui n'ont et n'auront jamais leur place sur ce forum. Je t'invites donc à être prudent dans tes affirmations.


@+Pierre

[Ewen]

tu serais pas du genre à voir du NS partout ?
je parle, tu (ou quelqu'un) me répond, j'apprend, voilà l'interet d'un tel forum pour moi. Si seuls les grands connaisseurs de la civilisation celte sont autorisé sur ce forum, c'est bien malheureux... pardonne donc l'ignorance, tu ne sais pas tout sur tout non plus.
Je t'invite à mon tour à être plus sympa et respecteux envers ton interlocuteur ( un modérateur qui ne se modère pas). "pourtant, c'est simple" dis-tu, mais je suis si bête...
désolé de réagir comme ça, mais sache que ma famille serait 2 fois plus nombreux si cette idéologie du "blond aux yeux bleus" n'avait pas exister, alors avant de partir dans tes considérations hatives, réflechi.
Réflechi à une choses aussi, les Crétois sont très souvent blond, contrairement aux continentaux (les Grecs du continents). Pourquoi ?
une relation du sang est la seule explication (des blonds donne des blonds), et c'est ce point de vue que j'ai essayé de rajouter aux hypothèses précédentes (et je dis bien rajouter, et non suppléer). De plus, il est clair que tout les crétois ne sont pas blonds (je précise, car j'ai l'impression que tout est blanc ou noir dans ton point de vue, alors que tout se résume en différentes nuances de gris)

a+ Dan

[Pierre]

tu serais pas du genre à voir du NS partout ?

C'est plutot le contraire, moins nous les voyons mieux nous nous portons. Lis la page d'accueil de ce site, elle s'explique d'elle même.

je parle, tu (ou quelqu'un) me répond, j'apprend, voilà l'interet d'un tel forum pour moi. Si seuls les grands connaisseurs de la civilisation celte sont autorisé sur ce forum, c'est bien malheureux... pardonne donc l'ignorance, tu ne sais pas tout sur tout non plus.

Ce forum est un lieu d'échange et de partage de connaissance, les questions n'y sont pas interdites, ça serai même plutôt le contraire. Je t'ai d'ailleurs répondu.

Je t'invite à mon tour à être plus sympa et respecteux envers ton interlocuteur ( un modérateur qui ne se modère pas). "pourtant, c'est simple" dis-tu, mais je suis si bête...

Je voulais parler de la réponse, mais je reconnait que sur ce coup le terme était mal approprié...

désolé de réagir comme ça, mais sache que ma famille serait 2 fois plus nombreux si cette idéologie du "blond aux yeux bleus" n'avait pas exister, alors avant de partir dans tes considérations hatives, réflechi.

Aucune accusation de ma part. Je te prévenais que le sujet pouvait s'avérer "hot". Si tu remontes sur ce fil, tu verras que l'administrateur a était obligé de supprimer une vingtaine de messages. Je te laisses deviner ce qui a été supprimé et pourquoi ?


@+Pierre

[Muskull]

Bonjour Ewen
Je ne savais pas pour la Crète mais en Turquie et en grèce il y a aussi quelques blonds. Peut-être dus à l'intense commerce des vikings avec Constantinople ou à l'esclavage. En Azerbaidjan il y a aussi beaucoup d'enfants blonds qui brunissent après.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roux_(couleur)
http://www.lexpress.fr/info/societe/dos ... ida=400500

Cette fascination pour le blond ou le roux depuis l'antiquité est intéressante d'un point de vue socio-culturel, parfois démon (Seth) parfois dieu (les représentations de Jesus et de Marie par ex.)
Il doit bien y avoir un anthropologue qui a travaillé le sujet.

[Ewen]

Les blonds (naturels) restent une exception en Turquie, en tout cas à l'Ouest que je connais bien. Quant aux enfants qui brunissent, je ne connais pas la raison, mais c'est le cas de tout les gosses "blond" dans ma famille (enfin, tout les gosses blonds, finalement y en a pas tellement dans ma famille...). Bref, merci de parler de génétique (lien de wikipedia sur le post précédent), en tant que biologiste, c'était là le point de vue supplémentaire que je voulais donner depuis le début...

petite remarque cependant, je suis chatain/roux et clair de peau, et mon frère est mat foncé et cheveux noir d'encre (à savoir qu'à 15 ans, on se ressemblait très fortement, sauf les cheveux)... alors la génétique !! elle a ses mystères...
et le 1er qui me parle de facteur (j'entend par là le gars qui distribue les lettres...)

[ejds]

C'était quoi leurs cheveux? des dreadlocks naturelles à cause d'une négligeance capillaire, ou s'agissait-il vraiment d'une coiffure typique ?

Quelle était l'importance de leur chevelure dans leur vie ? Et la barbe ?

On reprendra cette description présumée du portrait flatteur, à la méditerranéenne, du jeune Vercingétorix (-72 ?/ Rome -46), alors âgé de 20 ans, au visage imberbe et aux cheveux bouclés et relativement courts, sur l'avers d'une pièce arverne en 52 avant J.-C :
http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/00630.htm



Quatre années seulement plus tard, en 48 avant J.-C, on retrouvera un guerrier gaulois identifié comme Vercingétorix, mais sur une pièce romaine en argent, hirsute, barbu, prématurément vieilli, amaigri, fatigué, extrêmement marqué, et comme si ses mèches avait été "passées" au savon (à noter ce qui pourrait bien être des défauts de fabrication, une boucle d’oreille et un « piercing (?) » nasal) ! :?

Photo issue du Britih Museum :
http://www.monthlyherald.com/art_histor ... ology3.htm



Variations sur le même modèle sur le site suivant : :shock:

http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0418.t.html



e.

[Orgenomeskos]

Suétone, vie de Caligula, XLVII
Occupé ensuite du soin de son triomphe, il ne se contenta pas d'emmener les prisonniers et les transfuges barbares, il choisit les Gaulois de la taille la plus haute, et, comme il le disait, la plus triomphale, quelques-uns même des plus illustres familles, et les réserva pour le cortège. Il les obligea non seulement à se rougir les cheveux, mais encore à apprendre la langue des Germains et à prendre des noms barbares.

Les deux dernières pièces présentées par Ejds me font furieusement penser à un passage de Suétone. en effet, Caligula est connu pour avoir mener une expédition contre les germains qui tourna court. Il fit enlever des gaulois, fait rougir leurs cheveux et les fait parader à Rome à l'occasion de son "triomphe"...Ceci illustre parfaitement le fait que les romains notamment avaient un portrait type du barbare. Le Vercingétorix hirsute et barbu n'est peut-être qu'une caricature de gaulois !

[ejds]

Pour revenir à la chevelure de Lug : le druide-guerrier :?

Au début de la christianisation de l’Irlande de l’Irlande la tonsure ecclésiastique a été une marque de grande humilité. La tonsure du christianisme celtique a correspondu pendant longtemps à celle que tous les textes attribuent au dieu Lug (WINI, 5, 733 sqq ; ZWIC, 1, 47-48 et 60).

A) LUG A MAG MUIRTHEMNE : LE GUERRIER CHAUVE.

– La grande épopée de L’Enlèvement des Vaches de Cooley (Tâin bô Cùailnge) nous montre comment Cûchulainn, le héros des Ulates défendit seul la frontière de son pays contre les armées liguées de tout le reste de l’Irlande, à la bataille de Mag Muirthemne.

Au soir du combat, las et couvert de blessures, il voit apparaître Lug, son père divin, dont le texte donne une description précise (que nous abrègerons).
C’est un homme grand et beau : “sa tête est chauve au sommet et entourée de cheveux blonds et bouclés” (berrad letha.lais, folt carbuide fai..)* : il tient une lance à cinq pointes” (sleg côicrind) et un bouclier noir. Le dernier détail présente peu de difficultés : cette longue lance est un symbole de “l’Axe du Monde” et sa forme à cinq pointes évoque le pentagramme, schématisation de “l’Etat-Major” des Tûatha Dê Danann, que Lug “tient en main” au propre comme au figuré.

Mais que signifie cette insolite calvitie? A un point de vue superficiel on pourrait dire que Lug unit la force et la beauté du jeune homme à la sagesse du vieillard. Mais surtout sa calvitie partielle n’est autre qu’une “tonsure”, c’est-à-dire la mise à nu de la “suture bregmique” ou brahmârandhra, point le plus haut du corps par où s’établit la communication avec les états supérieurs.
On sait en effet que la tonsure, bien loin d’être propre au prêtre catholique, existe dans de nombreuses religions et formes traditionnelles, rendant sensible le lien du prêtre avec l’En-Haut.

Le druidisme, en particulier, pratiquait la tonsure : de nombreux textes irlandais du début du christianisme en font foi, et les chrétiens, qui voyaient évidemment d’un assez mauvais oeil cette marque de la religion rivale, nommaient ladite tonsure airbacc giunnae ou “norma magica”(7).

Ainsi par la tonsure, Lug est druide. Mais par les armes et l’équipement il est guerrier : il réunit donc en lui le brahmane et le kshattriya, non seulement parce que la sagesse est l’attribut de la vieillesse et l’ardeur combattive celui de la jeunesse, mais aussi et surtout parce que le sacerdoce possède par rapport à la royauté (issue de la classe guerrière) un véritable “droit d’aînesse” qui n’est que le corollaire de la supériorité de la contemplation sur l’action.

OGAM, n° 5, 1949, pp. 18-19.

* Le texte étant illisible, je n’ai pas la copie exacte de (berrad letha.lais, folt carbuide fai..).

e.

[ejds]

Je ne crois pas qu’on ait encore abordé l’âge de porter les armes chez les Celtes.

Voici un article d’amorce concernant l'âge légal des adolescents et leur chevelure :

MOEURS ET COUTUMES GAULOISES

[…] On n’achète donc pas la femme en Gaule, comme dans certaines autres législations antiques : on se l’associe, et sa libre personnalité se manifeste nettement par la propriété. Ce ne sont pas, certes, des esclaves écrasées sous de durs travaux ni d’oisifs instruments de plaisir que ces belles et fières créatures, tant admirées des historiens, qui nous les montrent épouses si dévouées, si bonnes éducatrices, égalant en force d’âmes leurs maris, auxquels elles préparent des fils dignes d’eux 1.

1. Diodor. V, p. 309 ; Strab. IV, p.1 96. Il semble résulter d’un passage de César (VI, 18 ) que les garçons restaient exclusivement sous la direction des mères, jusqu’à ce qu’ils fussent en état de porter les armes ; jusque-là le père ne se montrait point en public avec ses fils. La remise des armes au jeune homme se faisait avec une joyeuse solennité, comme Tacite et d’autres historiens nous le montrent chez les Germains. D’après les lois galloises, le jeune homme s’enrôlait dans la clientèle d’un chef de guerre dès l’âge de quatorze ans. Le jeune guerrier priait le chef de le recevoir sous son patronage en lui coupant une mèche de cheveux sur le front. V. le roman celtique de Kilwkh et Olwen, ap. Revue Britannique, juillet 1843.

HISTOIRE DE FRANCE
Par Henri Martin, Tome I, 1837, Furne, Libraire-éditeur, quatrième édition, p. 37–38.

Dans l'ordre, les textes ayant servi à la rédaction de cet article :

Livre V

XXXII. Chez les Gaulois, les femmes sont presque de la même taille que les hommes, avec lesquels elles rivalisent en courage. Les enfants, à leur naissance, ont en général les cheveux blancs, qui prennent avec l'âge la couleur de ceux de leurs pères.

Livre IV, 1 - La Narbonnaise

2. En revanche, tout le reste de la Gaule produit du blé et en grande quantité, ainsi que du millet, du gland et du bétail de toute espèce, le sol n'y demeurant nulle part inactif, si ce n'est dans les parties où les marécages et les bois ont absolument interdit toute culture. Encore ces parties-là sont-elles habitées comme les autres ; mais cela tient non pas tant à l'industrie des Gaulois qu'à une vraie surabondance de population, car les femmes, dans tout le pays, sont d'une fécondité remarquable en même temps qu'excellentes nourrices. Pour ce qui est des hommes, ils ont toujours été en réalité plutôt guerriers qu'agriculteurs, aujourd'hui cependant qu'ils ont déposé les armes, ils se voient forcés de cultiver la terre.

De la Guerre des Gaules - Livre VI

(3) Dans les autres usages de la vie, ils ne diffèrent guère des autres nations qu'en ce qu'ils ne permettent pas que leurs enfants les abordent en public avant d'être adolescents et en état de porter les armes. Ils regardent comme honteux pour un père d'admettre publiquement en sa présence son fils en bas âge.

MOEURS DES GERMAINS.

XXXI. Un usage adopté quelquefois chez les autres Germains par la bravoure individuelle, est devenu chez les Cattes une loi générale : ils se laissent croître, dés l'âge de puberté, la barbe et les cheveux, et ne dépouillent cet aspect sauvage qu'après s'être déliés, en tuant un ennemi, du vœu qu'ils ont fait à la vertu guerrière de le garder jusque-là. C'est sur le sang et les dépouilles qu'ils se découvrent le front ; alors seulement ils croient avoir acquitté le prix de leur naissance, et se présentent à la patrie, à un père, comme leurs dignes enfants. Le lâche qui fuit la guerre conserve cet extérieur hideux.

Sur Kilwkh et Olwen :

KULHWCH et OLWEN

[…] - «Je n'ai pas encore l'âge de me marier (1),» répondit-il. Alors elle s'écria :

«Je jure que tu auras cette destinée que ton flanc ne se choquera jamais à celui d'une femme que tu n'aies eu Olwen, la fille d'Yspaddaden Penkawr.» Le jeune homme rougit (2) et l'amour de la jeune fille le pénétra dans tous ses membres, quoiqu'il ne l'eût jamais vue.

«Mon fils,» lui dit son père, «pourquoi changes-tu de couleur ? Qu'est-ce qui t'afflige ?»

- «Ma belle-mère m'a juré que je n'aurais de femme que si j'obtenais Olwen (3), la fille d'Yspaddaden Penkawr.»

- «C'est pour toi chose facile. Arthur est ton cousin. Va le trouver pour qu'il arrange ta chevelure (4) : demande-le lui comme présent.»


(1) D'après la plus ancienne rédaction des lois galloises, celle de Gwynedd ou Nord-Galles, à douze ans on pouvait marier les filles (les donner à un mari : rody y wr). L'âge, pour le garçon, devait être quatorze ans révolus, car, à partir de cet âge, il est maître de ses actes, il possède en propre; son père n'a plus sur lui droit de correction (Ancient laws, I, p. 202, 8; 204, 3). Il va sans dire que, dans la réponse de Kulhwch, il ne s'agit pas de l'âge fixé par la loi.

(2) Voir la note à honneur, à la page 127. [dans le mab. de ‘Branwen, fille de Llyr’ note à wynebwarth]

(3) Dafydd ab Gwilym, chantant une femme, l'appelle fain Olwen « mince, svelte Olwen » (p. 162); on trouve une comparaison semblable, Iolo mss., p. 239.

(4) D'après la Cyclopaedia de Rees, citée par lady Guest, au VIIIème siècle, c'était la coutume, dans les familles de marque, de faire couper, la première fois, les cheveux de leurs enfants par des personnes qu'elles avaient en estime particulière : ces personnes devenaient comme les pères spirituels ou parrains des enfants. Constantin envoie au pape les cheveux de son fils Héraclius, comme un gage qu'il désire faire de lui, pour Héraclius, un père adoptif. Guortigern ayant eu un fils de sa fille, la poussa à aller porter l'enfant à Germain, l'évêque, en disant qu'il était son père. Germain dit à l'enfant : « Pater tibi ero, nec le permittam nisi mihi novacula cum forcipe et pectine detur, et ad patrem tuum carnalem tibi dare liceat. » L'enfant va droit à Guortigern, et lui dit « Pater meus es tu, caput meum tonde, et comam capitis mei pecte. » (Hist., XXXIX) Le mot diwyn (v. notes critiques) indique ici donc l'action de mettre en ordre, couper et peigner la chevelure. Ce même usage existait chez les Germains (V. Loth, Revue Celt.), 1890, p. 495-496). Il semble aussi, d'après ce passage, que cette opération ne soit pas destinée à faire d'un enfant un fils spirituel, mais qu'elle soit réservée au père et aux parents.

A titre comparatif, avez-vous d'autres infos dans le monde celtique confirmant l'âge légal des adolescents de porter les armes et, une manière de prouver leur passage à l'âge adulte, la coupe d'une mèche ou de la totalité de leur chevelure ?

e.

[Matrix]

Bj
j'arrive comme un cheveu sur la soupe.......
Il me semble avoir vu qq part qu'un héros Irlandais avait 3 nattes de couleurs différentes
à mettre en correspondance avec le peuple des Tri-casses = Aux trois tresses

...j'avoue, c'est quand même tiré par les cheveux tout ça

ça me rapelle indirectement le topic sur les Duro-casses que Ronan traduisait par "guerrier de la citadelle"
J'y voyais deux homonymes "-Cassi" pouvant signifier "l'étain" mais aussi et surtout "Chevelure/Enchevêtré/Touffu " cf Vieil Irlandais Cas (Bouclé/Embrouillé/Tordu) et cf le Celtique Cassano, littéralement "le touffu" en raison de son épais feuillage et de ses multiples ramifications enchevêtrées
cf encore une fois la liste des peuples semblant correspondre avec Cassi = cheveux
* Badio-casses = aux cheveux blonds < les blonds
* Su-casses = à la belle cheveleure/aux belles boucles
* Tri-casses = Aux trois tresses ?
* Uidu-casses = Au cheveux bouclés (< comme une forêt ?)

[Pierre]

Bien sur Matrix,

Et Cassibodua, c'est une corneille avec une perruque

Quant à Cú Chullain, il s'était teint les cheveux uniquement pour aller voir le match Irlande-France

@+Pierre