celtique *tato-, sanskrit tata

[Alexandre]

Plusieurs remarques s'imposent :

Pour ce qui est de la conception "linéaire" de l'espace et du temps : les Indo-européens avaient une conception cyclique du temps. La notion de "fin des temps" leur était étrangère, et même les Germains dont on évoque les conceptions apocalyptiques au travers du Ragnarök voyaient en ce dernier l'ouverture vers un recommencement et non pas une fin du monde.
Note que la racine latine du français année est la même que le retrouve dans le mot anneau. On la retrouve également en vieux norrois.

Pour ce qui est du pastoralisme : c'est une erreur de perspective que de croire qu'il amène une population à être intégralement et exclusivement nomade. D'ailleurs, le terme habituellement consacré est celui de pasteurs semi-nomades. Dans la steppe, avec les moyens de l'Antiquité, le travail agricole de 120 hommes n'en nourrit que 100. L'élevage transhuman d'un autre côté permet de se nourrir mais génère un régime alimentaire carrencé et empêche d'avoir accès aux produits de la technique (pas de céramique : il faut un four, pas de métal pour la même raison, etc.) C'est pourquoi déjà à l'époque et encore aujourd'hui les nomades de la steppe passent plusieurs semaines en été sur des "marchés", c'est-à-dire des villes où ils pourront échanger leur bétail contre les produits de la sédentarité. Rien n'interdit bien au contraire que les commerçants sédentaires qu'ils cotoient soient des cousins parlant la même langue qu'eux.
Encore à époque historique, quand Hérodote décrit le monde des Scythes, il affirme qu'ils n'ont aucune ville digne de ce nom. Pourtant il précise le nom de certaines d'entre elles, comme Fsandarthah (feu sacré), prouvant au passage qu'ils sont apparentés aux Perses. Simplement ces comptoirs aux carrefours des steppes n'avaient pas à l'époque l'opulence de ce que Hérodote appelait habituellement une ville.
Au final, les Indo-européens n'étaient pas à proprement parler des agriculteurs - ils ne vivaient pas de l'agriculture et n'avaient pas intérêt à la développer. Cela ne veut pas dire qu'ils l'ignoraient tout à fait.

Enfin pour ce qui est du mode de vie prédateur que tu suggères pour les Indo-européens : comme encore en Europe sous l'Ancien Régime, ce ne sont pas les mêmes qui au sein des populations indo-européennes produisaient ou se battaient. La distinction entre les combattants professionnels et des agriculteurs est une constante lourde de leurs organisations sociales attestées. Une caste de prêtres eux aussi généralement distincts était là pour garantir, notamment par un encadrement idéologique, que les agriculteurs accepteraient l'échange protection contre impôts, et que les guerriers ne se comporteraient pas en prédateurs contre leurs propres paysans. Cet ordre est avantageux pour tous à terme, surtout dans un monde dangereux. Mais bien évidemment, on n'est jamais à l'abri d'un prédateur à courte vue qui préfèrera le profit immédiat à son propre intérêt à long terme...

Une dernière remarque, concernant le lien supposé entre la morphologie d'une langue et la mentalité de ses locuteurs : c'était un sujet à la mode au début du 20e siècle, et les plus grands noms de la linguistique s'y sont essayés. Meillet y a laissé ses plus mauvais passages. Aujourd'hui ce domaine est complètement abandonné : la conception que les locuteurs se font du monde et leur mentalité se traduit dans leur lexique, pas dans leur grammaire ni dans la phonétique de leur langue.

[Muskull]

Hello Alexandre !
J'étais en mon pays mien, celui de ma mémoire...

Comme je ne voudrais pas abandonner si vite une "idée", je conçois en te lisant que les éleveurs nomades avaient une conception cyclique du temps "plus large" que celle des agriculteurs car la fin d'un "âge" et son renouveau n'est pas le même que celui de l'année avec ses rythmes agricoles menés par les lunaisons.
Nous connaissons l'opposition religieuse entre les calendriers solaires et lunaires du fait même de l'interdit dans les religions du Livre du calendrier solaire malgré l'effort de Méton de les concilier. De même cette interdiction du porc et du chien qui ressemble plus à une lutte idéologique entre deux tenants antiques de civilisation qu'à une réalité écologique.

De même nous pouvons voir cette opposition entre le mythe prométhéen et mazdéen, celui du vol et celui du don. Entre la culpabilité et le devoir, c'est encore très vivant dans les idéologies contemporaines. Ainsi la prédation des "mieux pensants" sur les "terriens" qui doutent de leur savoir faire.

Les "gens" apprennent de plus fort qu'eux, de ceux qui détiennent "l'autorité", le pouvoir. Ils perdent lentement ainsi leurs anciens savoirs.

[Aval]

Bonjour à tous,

Je me demande comment j´ose venir interrompre une si riche conversation. Mes connaissances dans les matières exposées sont "saugrenulles", pour ne pas le dire autrement (il faut dire que mes 24 ans m´ont plutôt dispersé). Donc avant tout, je m´excuse plattement de mon intervention très probablement sans intérêt, et au pire trollesque. Ce site esta absolument génial et passionant, il faut le dire. Je suis passionée de mythologie depuis toute petite et j´avais résolument décidé à une époque de devenir mythologiste. Mes aléas m´ont fait partir de l´ethnologie pour me dévier jusqu´à la sociologie (en cours). Mon sujet de prédilection étant l´espace temps...je patauge dans des limbes interdisciplinaire sans rien concrétiser...le secteur est moins riche au Chili (ce qui n´est pas une excuse, évidemment).
Vous comprendrez mon infantile émotion en découvrant vos interventions. Et mon désir de pouvoir "meter la cuchara" (plonger la cuiller) est dur à freiner.

Au sujet de la présence chez les IE de tout un système technique linguistique et mythologique se réferant à la guerre, je propose timidement une piste supplémentaire en espérant qu´elle fasse écho. Que pensez-vous du développement du tir-à-l´arc comme technique de combat chez les indo-européens? Si ce genre de technique est intéressante c´est qu´elle pourrait éventuellement contribuer à reconstituer l´histoire des échanges et points de contacts entre civilisations. Toutes ne possédaient pas ce genre d´instrument, arme plus complexe que la lance ou les lames. Les peuples qui se servaient du tir-à-l´arc et qui l´ont développé sont pourtant répartis de facon intéressante pouvant éventuellement appuyer la thèse eurasiatique dont parlait Alexandre plus haut.
J´ignore si la piste à un intérêt ou si elle n´est que pure bêtise de ma part. Je me cacherais bien derrière mon manque de connaissance...mais ce serait dommage: une réaction, même incendiaire, de votre part de peut être que constructive

Saludos

Amandine

[Alexandre]

Votre remarque est juste : l'arc est indissociable du cheval en matière militaire, comme en témoignent les récits des batailles antiques et médiévales contre les cavaliers des steppes (notamment la bataille de Caræ en -53 entre le Romain Crassus et les armées parthes, relatée de façon très précise par Plutarque). Il est donc tout à fait possible que les Indo-européens ou d'autres peuples anciens de la steppe soient les inventeurs de l'arc.

Auriez-vous des documents sur la répartition géographique des peuples utilisant l'archerie ?

[Muskull]

Il est difficile de dater l’apparition de l’arc, car le bois se décompose assez vite. La plus ancienne flèche trouvée date de -10800 (Stellmoor, Allemagne du Nord). Néanmoins, la petite taille de certaines pointes découvertes à Gravette, fait penser que l’arc existe depuis au moins 20 000 ans.

De nombreux types d'arcs ont été employés, tant pour la guerre, que pour la chasse, les arcs les plus courts étant plus particulièrement destinés aux archers à cheval.

Quelques arcs historiques : type asiatiques (arcs mongols, tibétains, etc.), arc traditionnels de chasse ou de guerre, reconnaissables à la forte courbure des branches, et leur petite taille ; type amérindien (chasse et guerre) reconnaissables à leur forme de type « longbow ». Type africain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_(arme)

On pourrait penser qu'avant les celtes l'arc était utilisé "pacifiquement" pour la chasse mais Guilaine et Zammit dans "Sur le sentier de la guerre" ont démontré le contraire.
Je pencherais plutôt sur le cheval en tant qu'arme de guerre, chars, archerie, lances, longues épées... s'adaptant au véhicule.
http://www.arbre-celtique.com/etude/02- ... guerre.php
http://www.gaulois.org/forum-aremorica2 ... 49&start=0
http://perso.wanadoo.fr/archeries/

[Pierre]

Salut à tous,

Si l'archéologie trouve souvent des pointes de flêches (seule partie qui se conserve), il est impossible de dire si elles servaient à la chasse ou au combat...

Pour ce qui est de la guerre des Gaules, l'usage de l'arc en tant qu'arme est attesté. Lors de la guerre Civile qui suivra, César parle des archers Rutènes...

Voir: http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-630.htm
et pour les plus chanceux l'article de Sedullos dans Histoire antique H.S. 5



@+Pierre

[Aval]

Mes recherches sur la répartition gégoraphique du l´archerie se sont avérées infructueuses pour le moment. Les sources sont rares, inaccessibles (depuis le Chili) ou encore incomplètes. Ceci dit ce que j´ai pu retrouver indique les faits suivants:

Les pointes de flèches découvertes en Afrique auraient plus de 50000 ans, mais beacoup de spécialistes datent l´origine de l´archerie aux environs de 25000 ans avant l`ère moderne, coïncidant avec l´Homme de Cro-Magnon. Elle serait apparue en Europe et en Asie. L´homo Sapiens aurait alors à son tour laissé des traces graphiques (fresques sur les murs des cavernes) de l´utilisation d´arcs pour ses activités de chasse.

Cependant, les premiers à avoir utilisé le tir-à-l´arc à des fins marciales (en fait les premiers à en avoir laissé des traces) seraient les Egyptiens et les Nubiens il y a plus de 5000 ans, et s´en seraient servi en particulier pour repousser l´ancienne armée Perse (qui eux n´auraient eu comme arme que des lances et des lance-pierres). Les égyptiens auraient également conçu des arcs composites (fabriqués avec divers matériaux), et auraient adapté cette arme de façon à s´en servir sur l´arrière de leurs attelages (puisque l´arc original égyptien avait la hauteur d´un homme et était donc difficilement maniable en mouvement).

Cela dit, l´archerie se généralise assez rapidement, les Assyriens et les Babyloniens faisant preuve d´une grande détresse dans le maniement de cette arme. Dans la Bible il est également question de la détresse des hébreux au tir-à-l´arc.

En Chine, le tir-à-l´arc serait apparu pendant la dynastie Shang (1766-1027 a.C.).

Les Romains maniaient également cette arme, à laquelle ils devraient leur longue suprématie militaire, vaincus finallement par Goths, Huns et "vandales" (je traduis) eux-même très habiles en archerie.

Il est également mention de l´armée d´archers-cavaliers d´Anibal de Carthage, des archers chinois et leurs arbalètes, ainsi que des légendaires Parthes qui pouvaient tirer des flèches à cheval pendant leur fuite (probablement en chevauchant leurs montures à l´envers), d´où le fameux "Tir Parthe" transformé plus tard en Parting Shot ou "tir de sortie" (ou de départ). Sans oublier l´énorme armée du Hun Attila et de celle du Mongol Gengis Khan, expertes en archerie.

Les références historiques sur l´archerie au Japon sont plutôt pauvres: ils auraient développé deux disciplines marciales de tir-à-l´arc, le Kyudo et le Yabusame (aucune date n´est avancée).

La guerre de Cent Ans aurait enfin immortalisé les archers anglais (qui en fait étaient Gallois) et leurs Long Bows, des arcs très longs et asymétriques ayant une puissance légendaire et qui auraient décimé l´armée française, pourtant en surnombre, lors de la bataille d´Azincourt.

Malheureusement (ou heureusement, c´est selon), pour ce qui est de la carte de la répartition historique de l´archerie dans le monde, tout est encore à faire (ou alors elle est rûdement bien cachée...ailleurs qu´au Chili ). Il eut été vraiment intéressant de comprendre comment se transmettait et s´étendait cette technique dans le monde, mais l´information dont je dipose pour le moment est plutôt rudimentaire.

Saludos

Pomme pomme girl

[Pierre]

Bonjour Aval,

Il est comme je l'ai rappelé difficile de déterminer l'usage des pointes de fléches retrouvées par les archéologues. Toutefois il y quand même "Otzi", qui s'est fait transpercer la paillasse avec une fléche, et la thèse de l'accident de chasse n'est apparemment pas celle qui est retenue


@+Pierre

[Alexandre]

Il est facile de distinguer une pointe de flèche de chasse d'une pointe de flèche de guerre :
- Les pointes de flèche de chasse ont toujours une forme en losange. En effet, la première flèche reçue par la cible n'étant pas forcément mortelle, dans le cas d'une flèche de chasse, on doit veiller à ce que la pointe ressorte spontanément au bout de quelques heures ou de quelques jours sous l'effet de la cicatrisation. Il serait en effet inutile et nuisible en terme de stock alimentaire que l'animal meure d'une pointe de flèche plusieurs jours après avoir échappé au chasseur. La chasse n'a pas pour fonction d'alimenter les vautours.
- Bien évidemment, il n'en est pas de même pour une pointe de flèche de guerre. Au contraire, on veillera à lui donner une forme pourvue de pointes en arrière qui l'empêcheront de sortir spontanément et obligeront la victime à faire appel à un chirurgien pour ne pas mourir trois jours après la bataille. Il est même fréquemment apparu des variantes de pointes de flèches de guerre à barbelures et toutes sortes de raffinements toujours pour en gêner l'extraction. Le métal se prête particulièrement bien à ce genre d'inventions.

On peut donc facilement distinguer les deux usages de l'archerie même hors de tout contexte d'utilisation (à l'atelier).


Petite remarque à l'attention d'Aval : il y a manifestement un petit problème d'anachronisme dans ton histoire guerrière de l'Egypte. Impossible que les Egyptiens aient repoussé les Perses il y a 5000 ans. Leur première mention indirecte est la présence de trois dieux indo-iraniens dans la liste des dieux protecteurs du traité entre l'Egypte et les Hittites après la bataille de Qadesh, sous Ramses II, il y a 4300 ans environ. Encore n'étaient-ils qu'une composante du royaume de Mitani, les supplétifs moyen-orientaux des Hittites.

[Aval]

Merci de vos réponses, quelle agréable sensation que de se sentir moins bête et ignorant par l´effet d´une interaction dynamique.

Pierre et Alexandre: je me posais la question quant à la certitude et aux méthodes de l´archéologue pour distinguer une pointe de flèche d´une autre pointe, étant donné que, comme le remarquait Pierre, la conservation du corps de la flèche et de l´arc en soi réduisent considérablement la présence de "pièces à conviction". Cela dit, pour ce qui est de la conservation de l´arc, l´introduction de nouveau matériaux lors de sa fabrication (comme en Egypte) aurait pu rallonger cette durée de vie.

Pour ce qui est de l´affrontement entre Egyptiens et Hittites du royaume de Mitani, les dates sont bigrement éloignées et je suis contente de l´apprendre. Ceci dit j´ai vraisemblablement du faire une erreur de condensation en traduisant le texte. La source (une page españole sur le tir-à-l´arc...apparemment mieux documentée que les autres) avait originallement deux phrases, que par souci d´économie j´ai réuni en une seule, donnant un apparent anachronisme qui en fait est le résultat de la juxtaposition entre une datation (traces d´archerie militaire en Egypte d´environ 5000 ans) et le fait séparé et sans date (quoique nécéssairement postérieur) que les Egyptiens s´en soient servis contre les Hittites sept siècles plus tard.

Je m´excuse de cette confusion, Mea Culpa, mon résumé-traduction était confus. J´ai d´ailleurs du faire la même opération de réduction dans d´autre phrases , en espérant que cela ne compromette pas la clarté du discours.

Merci donc pour vos remarques et vos corrections

Saludos!

Amandine

[Patrice]

Salut,

Il est facile de distinguer une pointe de flèche de chasse d'une pointe de flèche de guerre :
- Les pointes de flèche de chasse ont toujours une forme en losange. En effet, la première flèche reçue par la cible n'étant pas forcément mortelle, dans le cas d'une flèche de chasse, on doit veiller à ce que la pointe ressorte spontanément au bout de quelques heures ou de quelques jours sous l'effet de la cicatrisation. Il serait en effet inutile et nuisible en terme de stock alimentaire que l'animal meure d'une pointe de flèche plusieurs jours après avoir échappé au chasseur. La chasse n'a pas pour fonction d'alimenter les vautours.

Ca n'est pas tout à fait vrai: du Néolithique moyen au Néolithique final, on a aussi fait des armatures de flèches tranchantes, de forme triangulaire.

A+

Patrice

[Alexandre]

A l'époque, ça pouvait déjà être des flèches de guerre.

[Muskull]

A l'époque, ça pouvait déjà être des flèches de guerre.

C'est aussi l'opinion de Guilaine.

Têtes de flèches en silex associés à une centaine de flèches en bois de pin à Stellmor près de Hambourg datés du 9° millénaire.
Découvertes d'arcs entiers ou brisés datés d'un peu plus tard au mésolithique dans les tourbières de l'Europe N.O. et Sud Russie.
2 arcs au Danemark, 1,50 et 1,60 en orme datés du 8° et 7° millénaire.

Scènes de combat à l'arc au levant espagnol datés dans une fourchette du 5° au 3° millénaire.

Au Soudan sépultures de 59 sujets "massacrés" ( hommes femmes, enfants), traces de multiples impacts sur les os dont de flèches, 2 armatures retrouvées. Entre - 12 000 et - 10 000 !
Etc, Etc...

Source : Le sentier de la guerre de Guilaine et Zammit. Ed; Seuil.

[Patrice]

Salut,

Pas sûr, car ces flèches sont généralement minuscules. On suppose donc qu'on devait utiliser conjointement un poison.
La chasse au poison est encore pratiquée en Afrique, chez les Bushmen. Elle permet d'abattre des animaux trop gros pour être tués par une flèche classique (pour l'Europe néolithique, l'auroch par exemple), mais elle implique de suivre l'animal sur plusieurs kilomètres avant de pouvoir l'achever.

A+

Patrice

[Muskull]

P.S. " Le sentier de la guerre de J. Guilaine et J. Zammit. Ed : Seuil."
Il faut lire ce livre car il est important. Il remet en cause bien des présupposés comme quoi les populations paléo et néolithiques était pacifiques, comme dans une sorte "d'âge d'or" et d'innocence paradisiaque.
Et bien non, des massacres de femmes et d'enfants pour s'approprier des territoires et erradiquer les anciens occupants, des sacrifices d'enfants "non conformes", du cannibalisme non rituel, etc...
Mais aussi des traces de raids des chasseurs-cueilleurs contre les premières populations agricoles, les connaissances médicales des uns et des autres, un livre passionnant qui brise l'image d'Epinal du "bon sauvage" cher à Rousseau.