Du tonnerre!

[Patrice]

Salut,

Aujourd'hui, je vous propose un petit jeu.

Examinez bien ces images:






Première question: d'où viennent-elles? (C'est facile: il y a des indices dans les noms de fichiers).

Deuxième question: quelles sont les 7 différences?

Les gagnants... n'ont le droit qu'à étaler leur culture, qui est la bienvenue!

A+

Patrice

[Bissula]

1- le petit bonhomme n'est pas de la même couleur
2- sur l'image médiévale, son piedestal est séparé du puits
3- sur l'image numéro deux, y'a plein de messieurs qui vont puiser de l'eau, signe de rupture de l'équilibre binaire fondamental à l'espèce humaine
4- là je ne sais plus quoi raconter comme bêtise

[Patrice]

Perdu!

Patrice

[Muskull]

Jouer à Jupi perché est un jeu très ancien.
1° romain et 2° grec, pas Jupi du coup...

[Patrice]

Pedu encore.... Enfin pas tout à fait.

La première image est représentant le culte estival du Jupiter gallo-romain sur la mosaïque du "Calendrier des activités rurales" de Saint-Romain-en-Gal (image extraite de Johan et Thierry Durand, Scènes de vie gallo-romaine évoquées par le "calendrier des activités agricoles", 1996, Saint-Romain-en-Gal, éditions Armine-Ediculture).

L'autre est plus curieuse: il s'agit d'une illustration du XVe siècle de la Chronique des temps passés (dite Chronique de Nestor (image extraite de Véra Traimond, Architecture de la Russie ancienne, 2003, Paris, Hermann).
Cette chronique est la plus ancienne chronique russe, et elle mentionne, au Xe siècle, un traité entre Grecs et Russes. Les Grecs prêtent serments à la chapelle de saint Elie, les Russes au sanctuaire de Peroun. C'est le sujet de la miniature.

Peroun est le dieu tonnant des Slaves, il remplace Zeus dans une version bulgare du Roman d'Alexandre.
L'image d'un dieu tonnant sur une colonne n'est ni grecque ni latine. Voila donc une belle convergence entre Celtes et Slaves.

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,


Pour la première photo, il s'agit d'un fragment d'une mosaique sur les saisons et les travaux des champs. Il y a eu un article sur celle-ci il y a 2 ou 3 ans dans une revue...


Oui, mais l'arbre ?

@+Pierre

[Patrice]

Ah ah! L'arbre...

Bonne question!

Peroun, dans les langues slaves, signifie "tonnerre", "tonnant". Mais son étymologie le rapproche du latin quercus et du gaulois *erc- (attesté par la forêt "Hercynienne"): "chêne" (voir le dictionnaire de Delamare).

Cf la mention de Maxime de Tyr, qui dit que les Celtes représentent Zeus... comme un chêne.

A+

Patrice

[Pierre]

Ah ah! L'arbre...

Bonne question!

Je me doutais bien que tu avais la réponse

[Muskull]

Frans Vincke pense que Perun est le résultat d'une fusion entre Rod et Thor. Il signale que les homélies russes ne semblent faire aucune différence entre Rod et Perun.

[Patrice]

Tu as les références, Muskull? Ca m'intéresse.

Pour info:j'entame une thèse là dessus. Si si...

A+

Patrice

[Muskull]

Un article très intéressant dans Histoire des religions I, volume 1, folio essais
Dans le même volume un article de lui sur la religion des baltes.

[Muskull]

Cette colonne dressée pour le culte du dieu de l'orage est un rite très ancien qui déborde largement le domaine I.E.
Il est probable que depuis des temps très anciens l'on ait remarqué que des pierres dressées (naturelles ou non) en des lieux élevés attiraient la foudre. S'ils devaient être craints aux temps paléolithiques, ils furent sacralisés par les civilisations agricoles comme lieux de l'épiphanie du retour des pluies et de la fertilité.
Chez les peuples dits sémites il y avait un interdit et ces pierres levées devaient être brutes, non taillées et sans représentations.
On peut penser que l'épée plantée au sommet d'un tertre que cite Hérodote à propos des scythes avait aussi ce rapport naturaliste avec un "paratonnerre".
Quel prestige pour les "prêtres" ou les prêtre-rois de pouvoir ainsi manifester leur dieu !

Dans le domaine est-méditerranéen ce dieu de "l'orage du ciel" est toujours associé à deux déesses qui ont suprématie dans les temps anciens (minoen, achéen...), une déesse du ciel, parfois solaire et une déesse des sources (sa fille).
On retrouve ce trinome dans la mythologie slave avec Rod-Rozanicy, Rozanicy étant un féminin pluriel.
Etymologies en vieux russe :
Rod : naissance, origine, famille, parenté, génération, lignée, postérité, clan, tribu, récolte, destinée, fortune.
Rozanicy : mère, fortune, matrice, généalogie. (F. Vincke)

Voir aussi :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2726

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull a écrit :
"On peut penser que l'épée plantée au sommet d'un tertre que cite Hérodote à propos des scythes avait aussi ce rapport naturaliste avec un "paratonnerre".
Quel prestige pour les "prêtres" ou les prêtre-rois de pouvoir ainsi manifester leur dieu ! "

Oui, on peut le penser mais c'est probablement une erreur, les armes associées au dieu souverain qui se manifeste par l'orage sont le plus souvent la massue et la lance. On pense que les légionnaires plantaient leur pilum fer en l'air autour de leurs tentes comme paratonnerre.

Un Baal sémite de Syrie est représenté avec une lance et une massue.
On a cela aussi chez les Hittites indo-européens.

L'épée (cimeterre ou akinakès) des Scythes d'Hérodote est en relation avec Batraz, le héros des Ossètes descendants des Alains et des Scythes, le héros d'acier que l'on trempe comme une épée. cf les travaux de Dumézil. Cela relève ici du symbolisme de la deuxième fonction guerrière et non de la première pour tout ce qui concerne la relation orage / souveraineté. Au moins chez les Scythes et les Romains. Ailleurs dans le domaine indo-européenn, c'est plus contrasté Indra, le lancier est en relation avec la foudre mais c'est un souverain. Thor avec son marteau est en relation avec la foudre, mais il relève de la 2eme fonction, voire de la troisième mais en aucun cas de la première.

[Muskull]

Permet-moi un petit bémol.
Personne ne met en doute les travaux de Dumézil sur la tripartition I.E. mais le déchiffrement du linéaire B crétois a permis de savoir que minoens et achéens parlaient une langue I.E. et leur "classe sacerdotale" était essentiellement féminine dans les premiers temps.
Ce n'est que vers la fin que Poséidon et Zeus (pour les mycéniens) acquirent la suprématie sur les déesses, avant l'arrivée des hellènes. (Francis Vian)
On peut aussi penser que les hattis l'étaient aussi de la façon dont les hittites ont "absorbé" la quasi totalité de leur panthéon.
Il y a d'ailleurs quelque chose de féminin dans cette coupe en or tombée du ciel et représentant la 1° fonction parmi les 3 objets que cite Hérodote de la légende scythe ( hache pour la 2° et charrue et joug pour la 3°)...
Les choses n'étaient donc pas aussi tranchées et le dieu ouranien tout puissant a mis du temps à s'imposer n'étant au départ que "des" dieux de la fertilité...
Les rites agraires ont la vie dure.

[Sedullos]

Vaste débat !

Que la coupe soit "féminine" n'empêche pas que le dieu qui la possède et la concède aux humains soit masculin, je pense à Lug en Irlande.

La souveraineté est féminine comme la terre mais la ou les divinités souveraines sont masculine(s) ce qui n'enlève rien à la souveraineté de Junon ou Héra. On est dans la symbolique de la hiérogamie ciel/terre qui dépasse le domaine ie, on a ça en Chine.

Chez Quinte-Curce, il y a en fait cinq d'objets : coupe de 1ere fonction, lance, flèche de 2eme fonction, joug et charrue de 3eme fonction)
cf Romans de Scythie et d 'alentour de Dumézil.

Dumézil et d'autres ont passé quarante ou cinquante ans sur ces questions : on ne va pas apporter des choses vraiment nouvelles avec 3 messages sur un forum

J'en reviens à l'épée dans le contexte que tu cites, je ne crois pas qu'elle soit en relation avec l'orage, ce serait une hache...