Erc - étymologie

[Patrice]

Salut,

Si l'un d'entre vous a le LEIA sous la main, peut-il me dire si il y a une notice sur l'anthroponyme irlandais Erc?

Quelle est l'étymologie possible de ce nom?

Merci d'avance!

Patrice

[Alexandre]

Il y a des chances qu'il faille le rapprocher du breton erc'h = neige.
Le mot découle directement de l'indo-européen *h2rgyos = blanc, sens encore illustré par le gaulois argios
Erc sera donc "le blanc", tout comme Finn.

[Marc'heg an Avel]

Attention,

Je le dis de mémoire car je n'ai pas l'étude sous les yeux :

Il me semble que Léon FLEURIOT avait évoqué ce nom à la fin de l'ouvrage : les Origines de la Bretagne,

en étudiant le cas du Menez-Hom / Cruc Ochidient.

A vérifier.

JCE

[Taliesin]

glose à Duma Ochiden dans le Lebor Bretnach (version irlandaise de l'Historia Britonum) : "ica fil in Chros Ergnea" "Lequel se trouve en Chros Ergnea", variantes : Eichros, Ecros et Argna, Airgnea, Sergna, Eargna.
Je cite Fleuriot : "il nous semble que la meilleure leçon de la glose à Duma Ochiden "sommet occidental" est Eichros Ergnea ; avec ech "cheval" et ros "promontoire", ce nom est une traduction littérale de Penmarch ou de Cap Caval [...] De même l'ancien nom de Quimerc'h au voisinage du Menez-Hom est Keynmerch ; ce nom signifie "dos de cheval"
(Fleuriot, OB, p. 249)

ce n'est donc pas Erc, mais ech, pas tout à fait pareil.

[Patrice]

Salut,

Personnellement, je me demandais s'il n'y avait pas là la trace d'un vieux théonyme pan-indo-européen dérivé de la racine *per-k-: "frappeur", "tonnerre", racine qui a donné son nom au chêne dans diverses langues européennes (dont le latin quercus) et qui subsiste dans le nom (celtique) de la forêt hercynienne (chute du p initial en celtique). Ce que j'ai vu dans le Delamarre me semble aller dans ce sens, mais n'ayant que peut de connnaissances en irlandais, je ne suis sûr de rien.

Comme dérivé de cette racine, Joseph Vendryes avait proposé l'irlandais ceirth (gallois perth): "pommier" ("buisson" en gallois). Mais ce mot ne rentre pas dans la logique de la perte du "p" initial est donc l'hypothèse de Vendryes est probablement fausse.

Et Pokorny ne m'apporte rien dans ce cas... pour bien faire. C'est pourquoi j'avais un espoir avec le LEIA...

A+

Patrice

[Pierre]

Mais ce mot ne rentre pas dans la logique de la perte du "p" initial est donc l'hypothèse de Vendryes est probablement fausse.

Pourquoi ?

Ca n'a rien d'incompatible. Tout dépend de la séquence.

Q devient P, puis perte du P initial.
Ou,
perte du P initial, puis Q devient P.

Dans le deuxième cas la substitution du Q peut remettre un P à l'initial.

Les exemples ne manquent pas: Petuar "quatre" (*kwetuores), Pempe "cinq" (*kwenkwe) , Penno- "tête" (*kwenno-) , Pario- "chaudron" (*kwarios), etc... De fait, la perte du P initial est très probablement antérieure à la mutation Q > P.

Par contre : kwerkwus > perkwus > erkwus, me semble moins évident (Idem pour X. Delamarre)


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Par contre : kwerkwus > perkwus > erkwus, me semble moins évident (Idem pour X. Delamarre)

Justement, en gaulois, il n'y a pas d'étape kwerkwus.

L'étymon est *perk-, qui a donné quercus en latin et *erc- en gaulois (mais on a les Nymphae Percennibus dans le sud de la Gaule: élément ligure???)

C'est pour ça que l'irlandais ceirth et le gallois perth ne semblent pas entrer dans cette série. Ici on a sans doute à l'origine un *kw- initial.

A+

Patrice

[Pierre]

Bonsoir patrice,

Vu sous cet angle, Je suis d'accord avec toi

J'ai lu que ceirth > perth ne rentrait pas dans la logique de la perte du "P" initial. Et j'avais envie de dire "si", rien que pour t'embêter. Preuve que lorsqu'on tronque les phrases on se trompe

Mais un "P" (i.e.) devenant "Kw" (latin), c'est pas ordinaire. Y a t'il d'autres exemples ?


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Par contre : kwerkwus > perkwus > erkwus, me semble moins évident (Idem pour X. Delamarre)

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On peut pourtant évoquer les noms en *Erq- : Erquy, et *Erg- : Ergé-Armel et Egrué Gabéric, de même que *Vorg- : Vorgium, de même que la forêt Hercynienne.

Peut-être (?) aussi : Arques, près de Dieppes.

A voir.

JCE

[Patrice]

Salut,

Rien à voir avec *Vorg-

Par contre, si tu as en stock un truc sérieux sur Erquy et Ergé-Armel, je suis preneur.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Un petit tour chez Bernard TANGUY :

trégorrois : argeen : haie; gallois argae : barrage.

Idem pour Erquy.

Donc le sens global serait : protection, défense, forteresse, etc ...

JCE

[Alexandre]

Mais un "P" (i.e.) devenant "Kw" (latin), c'est pas ordinaire. Y a t'il d'autres exemples ?

Cette assimilation est une des signatures des langues italiques.
Si l'on prend l'exemple de la racine indo-européenne *pekw- = faire mûrir, d'où faire cuire, on la trouve illustrée par coquo en latin, avec p > kw, mais par pibi en breton, avec kw > p.
On remarquera que la labiale obtenue de s'amuit pas.

J'avais bien songé au chêne *perkwos, mais je n'ai relevé aucun patronyme indo-européen désignant une personne comme "le chêne", ni comme aucun autre arbre d'ailleurs. Les arbres apparaissent plutôt dans la désignation du clan, donc dans des noms de famille, pas dans des prénoms.
J'en reste donc à ma première idée, à partir de *h2rgyos = blanc

[Patrice]

Salut,

J'avais bien songé au chêne *perkwos, mais je n'ai relevé aucun patronyme indo-européen désignant une personne comme "le chêne", ni comme aucun autre arbre d'ailleurs.

Ben si, justement, j'ai ça en stock:

Lithuanien Perkunas, Letton Perkons, Prussien Percunis, Slave commun Peroun, Mordve Purgine pas (avec seul sens "Dieu du Tonnerre).

Il y a ambiguïté Chêne / Tonnerre qui s'explique par la mythologie.

A+

Patrice

[Patrice]

J'ai oublié aussi: thrace Perkos, surnom du cavalier thrace à Odessos (Bulgarie).

A+

Patrice

[Alexandre]

Attention : ces formes ne se ramènent pas à *perkwos, le chêne, mais à *perku-n-os = "le maître du chêne", avec le lien mythologique que tu viens d'évoquer. Ce n'est pas le même chose.