Du tonnerre!

[Uaithne]

Patrice j'ai d'autres passages d'autres auteurs sur Perun, tu voudras que je les recopie aussi ?

Je pense que ca tourne plus ou moins autours du même thème mais y a peut être des nuances importantes ?

[Patrice]

Salut,

Pas la peine de les recopier, merci: les références exactes me suffiront. J'irai après chercher ça en bibliothèque.

En tout cas, merci!

A+

Patrice

[Muskull]

Chez les slaves du Sud :

Nous trouvons également dans les Balkans les traces de la dévotion au dieu Perun. Selon Veselin Cajkanovic [Studije iz srpske religije i folklora, Etudes du folklore et de la religion serbes, Beograd, Prosveta, 1994, tomes 1 et 2.], l’ethnologue serbe, Perun est un dieu céleste des Slaves du Sud qui, ancêtre de tous les dieux, se retire au ciel en laissant aux dieux inférieurs le soin de gouverner le monde. D’après ce schéma, typique pour les systèmes mythiques d’Eurasie, il y a une différence nette entre les dieux célestes et les dieux donateurs : aux premiers, aucune cérémonie n’est attribuée tandis qu’aux dieux donateurs, on accorde les rites sacrificiels. Cela contredit l’hypothèse de Cajkanovic : Perun ne peut pas être le deus otiosus des Slaves du Sud car on lui sacrifiait non seulement des chênes, mais aussi des bovins. Comparé souvent au dieu grec Zeus et au dieu germanique Thor, Perun, le dieu du tonnerre et de la foudre des Slaves du Sud, trouve également son double dans Saint Elie (Sveti Ilija). La tradition populaire transfère les attributs du dieu païen au prophète chrétien et préserve ainsi une partie de leur mémoire collective.

Les nombreux toponymes basés sur le radical « Perun » illustrent l’importance de son culte dans les Balkans. En analysant la carte de l’espace yougoslave, nous avons trouvé trente-trois noms de montagnes, dix-huit noms de villes et seize noms de vallées et de fleuves qui dans leur radical portent le nom du vieux dieu slave. Le fait que trente-trois montagnes aient le nom de Perun permet de supposer que le culte qu’on lui consacrait a été pratiqué sur les hauteurs, dans des endroits propices à la foudre. Au fil du temps, le rite consacré à Perun a été oublié, mais le lieu de sa dévotion est resté gravé dans la mémoire collective : les toponymes portant son nom le prouvent amplement.

http://edel.univ-poitiers.fr/cahiersdum ... php?id=146

[Muskull]

Ah oui forcément cela n'empeche qu'il se retrouve veneré à la fois par les guerriers et par les paysans ... du coup qu'est ce qui le favorise plus de la première fonction que de la troisième ?

Patrice a répondu :

On en revient à la théorie (non acceptée par Dumézil) du Mars agraire primitif des Latins.

Je comprends pas bien là...
Il est vrai que pour certains Perkunas n'était pas un dieu majeur pour les lithuaniens, aussi que pour les peuples nordiques et les slaves une classe sacerdotale est loin d'être avérée et si pas de "1° fonction" les divinités elles aussi appartiennent aux 2 autres...
Le Mars vert primitif latin semble avéré, dieu de la végétation et de la jeunesse et le dieu tonnant , dieu de "l'orage du ciel" du Levant pré-hittite est un dieu de la fertilité de même que le Yaveh "sémite" entre autres...

Je ne remets absolument pas en cause, encore une fois mais je préfère préciser, la tripartie indo-européenne mais ne peut-on voir en ces "flous fonctionnels" une graduation de la pénétration des idéologies I.E. au sein des populations essentiellement agricoles ?

[Patrice]

Salut,

Il est vrai que pour certains Perkunas n'était pas un dieu majeur pour les lithuaniens, aussi que pour les peuples nordiques et les slaves une classe sacerdotale est loin d'être avérée

Voilà qui est on ne peut plus faux. Perkunas est connu par de multiple sources du XIIIe au XXe siècle et il est le seul dont le nom n'ait pas varié avec le temps.
De plus, il y a des prêtres, tant chez les Baltes que chez les Slaves, prêtres réunis en collèges autour de sanctuaire (voir le cas d'Arkone, sur la Baltique).

A+

Patrice

[Alexandre]

Il faut plutôt y voir une réalité pratique : dans un monde d'éleveurs et de cultivateurs (par opposition à un monde de chasseurs), il est tentant de voler le fruit du travail des voisins. Le guerrier est donc un protecteur nécessaire du producteur : sans lui, le cultivateur et l'éleveur travaillent pour les voleurs de la tribu ennemie et finissent par mourir de faim alors que l'ennemi s'engraisse de leurs récoltes et de leurs troupeaux.

En conséquence, sur le plan idéologique, le dieu guerrier est le protecteur de la 3e fonction, et donc les producteurs lui doivent légitimement un culte.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Dans l'analyse du calendrier étrusque, on constate que seuls les 4 premiers mois de l'année (de 10 mois) sont nommés :

Mars, Avril, Mai, Juin.

Les autres n'ont que des numéros.

Mars est le seul mâle, en tête des quatre.

Les 3 autres sont féminins : Venus, Maïa, Junon

Ainsi, on peut analyser :

Mars, le dieu mâle, guerrier, et ensemenseur, ouvre le sillon de Vénus (*Aper-), image de la jeune fille en fleur, ce qui provoque le principe de Maïa, Terre ensemencée et 'grosse', qui se poursuit par le principe de Junon, déesse protectrice de la famille, des femmes accouchées, et du lait maternel (et de la Voie Lactée).

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Ne pas oublier aussi le principe des giboulées de Mars, époque souvent marquée par le tonnerre.

JCE

[Muskull]

En conséquence, sur le plan idéologique, le dieu guerrier est le protecteur de la 3e fonction, et donc les producteurs lui doivent légitimement un culte.

Vu comme cela les choses sont claires.

Frans Vincke écrit :
"En tous cas aucune sources digne de foi ne cite Perkunas comme dieu suprême des lithuaniens".
Mais aussi que l'on entretenait dans la région de Vilna des feux perpétuels en son honneur dans les forêts. Feux qui servaient aussi aux prêtres pour entrer en contact avec l'esprit des morts (qui étaient incinérés)...

OK donc pour les prêtres "païens" au Moyen âge mais qu'en était-il dans l'antiquité ? Quand j'écrivais :"une graduation de la pénétration des idéologies I.E. au sein des populations essentiellement agricoles" je me plaçais dans la protohistoire...

[Patrice]

Salut,

Frans Vincke écrit :
"En tous cas aucune sources digne de foi ne cite Perkunas comme dieu suprême des lithuaniens".

Cet auteur est un des derniers de l'école hyper-critique. Il n'est donc pas étonnant que pour lui aucun texte ne soit digne de foi. Il vaut mieux consulter à ce sujet l'article de Marija Gimbutas dans le Journal of Indo-European Studies, ainsi que celui d'Ivanov et Toporov (en français) dans les mélanges Lévi-Strauss.

OK donc pour les prêtres "païens" au Moyen âge mais qu'en était-il dans l'antiquité ? Quand j'écrivais :"une graduation de la pénétration des idéologies I.E. au sein des populations essentiellement agricoles" je me plaçais dans la protohistoire

Tu fonctionnes comme si les Baltes n'étaient pas Indo-Européens. Mais n'oublie pas que leurs langues sont parmi les plus archaïques des langues indo-européennes, les plus proches des racines.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonsoir Patrice,
Je suis à mille lieues d'avoir ta doc et j'essaye de réffléchir avec le peu que j'ai et ne peux donc confronter les opinions des "écoles".

Tu fonctionnes comme si les Baltes n'étaient pas Indo-Européens. Mais n'oublie pas que leurs langues sont parmi les plus archaïques des langues indo-européennes, les plus proches des racines.

T'es sûr du coup là ?
J'avais classé ça dans les "vieilles lunes" de l'origine euro des I.E.
C'est plus les kourganes, scythes et tout çà ?
J'ai pas raté un épisode, j'ai raté le film entier du coup.
Ou alors il y a une "inversion" que je n'ai pas pigé entre les mythes de la "Vieille Europe" et ceux des "envahisseurs" à cheval...

[Patrice]

Salut,

Si si, linguistiquement parlant, les Lettons et surtout les Lithuaniens sont très archaïques. Très proche de l'origine, ce qui est surprenant. Même l'Inde n'a pas eu ce degré de conservatisme.

C'est plus les kourganes, scythes et tout çà ?
J'ai pas raté un épisode, j'ai raté le film entier du coup. Crying or Very sad
Ou alors il y a une "inversion" que je n'ai pas pigé entre les mythes de la "Vieille Europe" et ceux des "envahisseurs" à cheval...

Ben si, c'est toujours ça. Mais simplement les Baltes, par leur position marginale, ont conservé une forme antique de langage.

A+

Patrice

[Muskull]

Mon cher Patrice nous sommes en paradoxe temporel.
Ce que je comprends :
Des peuples slaves et baltes I.Européanisés très tôt, vers le V°, VI° siècle B.C. et qui du fait de leur éloignement de la sphère méditerranéene ont gardé des archaïsmes de ces fameux I.E. ?
Ou tout à fait autre chose...

Toi et Alexandre vous parlez de choses évidentes pour vous. Pardonnez-moi d'avoir les questions de Candide.

[Alexandre]

L'idée n'est pas bien compliquée :
- Imagine-toi un vaste domaine circulaire où se parlerait une langue unique.
- Une innovation apparaît en un point aléatoire de ce domaine et s'étend en cercle à partir de ce point jusqu'à un rayon de longueur aléatoire
- Recommence des dizaines de fois : recouvre ton grand cercle unique avec des dizaines, des centaines de cercles colorés de centre et de rayon aléatoires

Tu constateras à la fin que les régions blanches ou très peu colorées sont toutes à la périphérie, aucune vers le centre. C'est de la géométrie. Mais ça marche aussi avec les langues ou avec n'importe quelle innovation s'étendant aléatoirement à partir d'un point choisi au hasard. Quel que soit le groupe linguistique considéré, ses langues les plus conservatrices sont toujours les plus excentrées, parce que les innovations y parviennent statistiquement moins souvent.

Comme par ailleurs le centre de diffusion d'une langue est souvent "quelque part au centre", cette constatation a un corrolaire : il ne faut pas chercher le centre de diffusion d'une famille linguistique là où l'on trouve ses langues les plus conservatrices. Ainsi parmi les langues Finno-Ougriennes, le Hongrois est une langue particulièrement conservatrice ; elle est aussi très excentrée par rapport aux autres (qui sont presques toutes au nord de l'Oural), et la seule dont on soit tout à fait sûr, documents historiques à l'appui, que ses locuteurs sont des envahisseurs tardifs (Moyen-Age).

Ainsi les langues Baltes sont-elles restées conservatrices parce que les innovations à diffusion aréales (par contact de proche en proche, de voisin à voisin, de locuteur à locuteur) n'y parvenaient que rarement.

Encore un argument contre l'hypothèse Renfrew de diffusion de l'Indo-européen à partir de l'Anatolie.

[Muskull]

Claro, chuis un visuel moi
Merci Alexandre.