Architecture des villes gauloises

[Tectosage]

Bonsoir,

Ah ! Toujours bien subtil ce ejds.

Dis moi JCE, à partir d'après demain, mercredi, je retrouve la terre de nos ancêtres, comme tous les ans, hélas...
hélas! que tous les ans.
Plus de A-C pendant au moins un mois,
mais l'odeur du large, les senteurs des landes, la fraicheur du soleil.

Que me conseilles-tu comme visite dans les parages, de ces villages... ou autres...

Bien cordialement
Tecto

[Pierre]

je retrouve la terre de nos ancêtres, comme tous les ans, hélas...

En Grande-Bretagne ?


Je comprend ton "hèlas"


Vas plutôt en Bretagne, ils ont des koad
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 9653#39653

[Marc'heg an Avel]

Ben, justement : le village gaulois de Pleumeur-Bodou, sur la Côte de Granit rose, la plus belle côte de Bretagne.

Le Yaudet : Vetus Civitas !

J'habite Lannion. C'est à côté. Tu me passes un coup de fil. Je verrai ce que je pourrai faire.

Neventi vat er gêr, paotr ! Bienvenue à la maison, garçon.

JCE

[Tectosage]

Vas plutôt en Bretagne, ils ont des koad
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 9653#39653

Ben oui, Pierre, j'y ai pensé, mais j'me dis que c'est trop risqué, si des fois il y avait un arbre mal planté... Pourtant je me vois bien ici et là comme ce papillon déjà évoqué, moi sur mon Quad, sur les plages sans touristes, sur les rochers sans pêcheurs, dans les marais sans maraichers, dans les forêts de Brocéliande au nord de Redon sans imprécateurs, dans ma Bretagne, ma petite Bretagne à moi.
Bon je vais faire silence et j'y vais, à Pornichet comme point d'attache.

JCE, ton invitation à regarder un peu ton territoire, me fait bien plaisir. Il me faudra fouiller les messages persos, des fois que ton numéro de tél. y trainerait.

Cordialement

Tecto

[Thangorodrim]

Pas de prison, ni de gendarmerie. Par contre il y a ces très intéressants petits monticules au premier plan, qui ont beaucoup de choses (pliantes) à nous dire quant aux activités cultuelles de ce charmant petit village


@+Pierre

C'est quoi, ces choses pliantes?
Le batiment à l'arrière plan n'est-il pas un fanum?

[Pierre]

C'est quoi, ces choses pliantes?

Une délicatesse typiquement gauloise

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... cy-Romance

@+Pierre

[Thangorodrim]

C'est quoi, ces choses pliantes?

Une délicatesse typiquement gauloise

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... cy-Romance

@+Pierre

Ah oui, sympa!
Ce qui m'amène à une autre question : a t-on identifié des lieux de culte dans les oppida ou bien les sanctuaires étaient-ils systematiquement hors les villes?

Enfin, j'ai réussi à emprunté le livre de Fichtl à la bibliothèque et je vais donc m'y attaquer sans tarder!

[Thierry]

Attention avec la question des sacrifices humains, on a déjà discuté et je pense que nous avançons aujourd'hui sur ce terrain avec nos stéréotypes modernes en oubliant la problématique de la condamnation à mort qui ne se détache qu'à l'époque moderne de l'expiation et du courroux divin.

Ne pas oublier l'interprétation de Brunaux qui voit Fesques à la fois comme un sanctuaire consacré à la divinité mais aussi comme un tribunal et une assemblée politique...

Sur les sanctuaires, là encore tu poses une question difficile, on peut évoquer les sanctuaires de Fesques, de Ribemont, de Corent qui présentent dans leur localisation des situations différentes.

Le sanctuaire confédéral de Fesques, le sanctuaire "tribal" de Ribemont sont "hors les murs"....Corent semble être au coeur d'une agglomération....

A suivre.....

[Muskull]

Tout à fait cher Thierry, rien à voir avec les aztèques ni les tartars
Il s'agit de "condamnés à mort" pour rupture de l'ordre social et dont les familles ne pouvaient, ou ne voulaient réparer le préjudice causé d'après les dispositions du droit d'alors ; comme d'hab, les pauvres trinquaient.
T'as pas les moyens de te payer Cicéron ? Alors c'est carré, couic !
On peut à ce propos se demander ce que seront les commentaires des archéologues dans 1000 ou 2000 ans si les traces écrites disparaissent sur des vestiges de guillotines ou des chambres à gaz US. Nous saurons attendre le temps nécessaire pour les informer convenablement.
Je compte sur vous tous

Nous avons déjà eu un long fil là dessus (quelque part) moteur de recherche

Mais Thierry, c'est une question sérieuse, le fait de nommer certaines personnes "déviantes" et de les erradiquer sous une forme ou une autre, n'est-il pas déjà le signe que la loi, théocratique ou civile, n'est plus adaptée au "temps" et qu'elle provoque elle même ces "surgeons hors la loi" ?
Les contes, mythes et légendes sont pleins de ces transgressions où des "héros et héroïnes" transgressives font rebondir une société larvaire vers un nouvel envol créateur qui se figera en dogmes et en lois plus tard car il est de la spécificité de l'humain de vouloir arrêter le temps, à n'importe quel prix ; même celui de sa mort.

[Thierry]

C'est vrai que c'est une question sérieuse et une des clés de la compréhension du fonctionnement de ces temps éloignés mais il ya plusieurs pistes.

Les enfouissements d'Acy Romance sont datables du II° s AV JC si bon me semble, les condamnés (crucifiés?) de Fesques remontent aux III°-II°siècles av JC, les expositions de cadavres à Ribemont et de panoplies humaines à Gournay du III° s AV JC, voir du II° siècle AV JC pour ce dernier cas.

Ce qui me paraît le plus étonnant dans tout ça c'est cette perpétuelle volonté de manipuler et d'exposer la mort comme pour mieux la conjurer ?

Attention ne pas tomber dans le cliché des Gaulois barbares, je rappellerai ici que Crassus (celui du triumvirat) fit dresser des milliers de croix et exposera pendant des semaines autant de cadavres de Rome jusqu'à Capoue pour mieux conjurer la si terrible (pour le mode de production de la "civilisation" méditerranéenne) révolte des esclaves...

Frappant aussi ce mode de condamnation des Romains, la crucifixion, relativement proche des potences gauloises tout compte fait...

[Thangorodrim]

Attention avec la question des sacrifices humains, on a déjà discuté et je pense que nous avançons aujourd'hui sur ce terrain avec nos stéréotypes modernes en oubliant la problématique de la condamnation à mort qui ne se détache qu'à l'époque moderne de l'expiation et du courroux divin.

Ne pas oublier l'interprétation de Brunaux qui voit Fesques à la fois comme un sanctuaire consacré à la divinité mais aussi comme un tribunal et une assemblée politique...

Sur les sanctuaires, là encore tu poses une question difficile, on peut évoquer les sanctuaires de Fesques, de Ribemont, de Corent qui présentent dans leur localisation des situations différentes.

Le sanctuaire confédéral de Fesques, le sanctuaire "tribal" de Ribemont sont "hors les murs"....Corent semble être au coeur d'une agglomération....

A suivre.....

Non, non, les sacrifices humains n'est pas le sujet qui m'interesse dans ce fil, ce n'était qu'une petite disgression pas bien méchante.
Par contre, j'ai eu pas plus tard qu'hier soir (et grace à l'excellent livre de Fichtl) la réponse à ma question sur la présence ou non de lieux de culte dans les oppida ; et c'est...OUI, il y en avait, parfois même plusieurs (Fichtl en cite 4 à Manching)
Par contre, peut-on dire que le fanum était LA forme architecturale religieuse consacrée des Gaulois, quelque soit l'époque et les matériaux de construction employés?


PS : où l'on s'apercoit que la réponse à une question entraine encore plus de questions...

[Thangorodrim]

Tout à fait cher Thierry, rien à voir avec les aztèques ni les tartars
Il s'agit de "condamnés à mort" pour rupture de l'ordre social et dont les familles ne pouvaient, ou ne voulaient réparer le préjudice causé d'après les dispositions du droit d'alors ; comme d'hab, les pauvres trinquaient.
T'as pas les moyens de te payer Cicéron ? Alors c'est carré, couic !

En fait, l'annonce de l'absence de prisons chez les Celtes me fait pas mal cogiter là-dessus : qu'arrivait-il à un insolvable qui commettait un petit méfait, par exemple un vagabond qui volait une poule, quel chatîment? Quand même pas la peine de mort?
Et il devait bien y avoir des cas ou l'on devait conserver -au moins quelque temps- une personne au frais pour une raison ou une autre, style on mène une enquête ou on attend un temoin.
En fait, je ne peux m'imaginer qu'il n'y avait aucun endroit propre à la justice (prison, tribunal, chambre de torture, lieu d'execution ou tout ce que l'on veut...), la société celte n'était tout de même pas parfaite, elle avait aussi ses voleurs, violeurs, bandits, diffameurs, rouleurs d'impot, etc... Elle devait bien avoir un lieu et des institutions pour rendre justice.

[Muskull]

Je t'invite à étudier les systèmes tribaux encore en "fonction", ils sont éclairants de ce que pouvaient être les relations intertribales.
Dans les systèmes actuels, les "contrevenants" à la loi (qui était et est dans les sociétés tribales toujours religieuse) sont sous la responsabilité de leur famille. C'est leur famille qui est responsable et qui doit payer. Souvent la loi du talion domine.
Si la famille rejette la responsabilité, encore doit-elle en ce contexte fournir des raisons légales, le "déviant" est banni. Il ne survrira pas, sauf si il a un art particulier qui intéresse une autre tribu...

[Thierry]

Absence de prison ne signifie pas absence de tribunal et absence de justice......En fait, il y avait des lieux de justice imbriqués avec des lieux de culte,(cf. Le sanctuaire de Fesques - lire à ce sujet Brunaux : guerre et religion en Gaule) le divin n'étant évidemment pas pour rien dans la prise de décision qui ne pouvait résulter que d'une volonté immanente et supérieure.

En cela, je dirais que l'humain a peu changé car seule une "autorité" transcendante témoignant d'une vérité ultime a le droit de justice ainsi que le monopole de la sanction, à l'époque moderne, c'est l'état qui procède d'une souveraineté "populaire" mais souveraineté quand même..... pour pousser le bouchon un peu loin, ce n'est qu'un changement de système de croyances.

Pour l'absence de prison sur lequel tu foecalises un peu trop Thangorodrim, pas la peine de remonter bien loin, le système carcéral tel qu'on l'entend est un système étatique moderne. Si on remonte de quelques siècles seulement on s'aperçoit que la prison est un système exceptionnel, presque de faveur.....

En Gaule indépendante, il n'y a pas d'état, juste des communautés qui bien sûr connaissent des systèmes de régulations qui tiennent au sacré, au religieux....mais aussi à des rapports clientélistes....ce qui compte est la protection qui peut être accordée par le puissant en échenge de services, en échange d'une place que l'on tient... Dès lors comme le souligne justement Muskull, les rapports de droit devaient être régulés dans une perspective presque "clanique"; l'individu étant rarement isolé et considéré en tant que tel....

C'est aussi ce qui explique que la dégradation, la peine absolue était l'exclusion car dans de telles sociétés, ne pas être dans le groupe, c'est ne plus être du tout. Dans un tel système la déviance individuelle a quelque chose d'intolérable et devait être tout à fait exceptionnelle...

Ce n'est pas une question d'angélisme car les temps étaient durs et les guerres nombreuses mais l'ultra individualisme et les comportements totalement égogentriques qui caractérisent souvent notre violence moderne et notre répression moderne ne devaient pas se rencontrer comme aujourd'hui. Les temps étaient certaienement très violents mais...différemment.

[Alexandre]

De telles sociétés existent encore fréquemment, hors d'Europe mais pas seulement. Si vous vous intéressez à la situation actuelle en Albanie du nord, vous retrouverez un type d'organisation sociale à justice clanique systématisée en tout point similaire.