Les Gewissei de G de Monmouth> Pent Genewis père de Lanze

[jakes]

Cherchant la localisation du royaume de Pant de Genewis, le père de Lanzelet, je me suis interrogé sur l’absence de postérité des Gewissae du Wessex (Bède), des gewissei et de la reine Genwissa de Geoffroy de Monmouth en 1138.

Si (et uniquement si) cette étymologie est correcte, peut on chercher un lien avec le maître de Castel an Trébes brûlé en 1167 (Taulé 29N) ( Le château de Trèbes), Hervé du Léon, lord of Wiltshire en 1140, chassé par ses vassaux révoltés en 1141, trois ans après la diffusion de l’Historia regum britanniae 1138 ?

J’ai donc interrogé René Perennec, auteur de la traduction de Lanzelet d’Ulrich von Zatiskhoven (1194-105)
Sur la question : Pen-t Gewissae > Pant Genewis ?
« Si je comprends bien, ceci impliquerait un cheminement : Pent Genewis serait le produit d’un contact celtique/anglo-saxon en milieu, transférable en milieu breton continental, et transféré grâce au ‘rapatriement’ forcé d’Hervé, seigneur de Wiltshire -- le Lanzelet conservant en gros ces formes, modifiées ensuite en Ban et Gaunes dans le Lancelot en Prose.
Ce que je peux dire de mon côté est que Pant Genewis ressemble beaucoup à du français transposé dans un parler germanique, plutôt du nord-ouest que du sud, du reste (la langue du Lanzelet est globalement du sud, c’est un dialecte alémanique, mais il y a des traces d’un parler proche du néerlandais) :
Le –t de Pant : on a d’autres exemples de cette adjonction d’un –t , typique d’une articulation forte. On la connaît aussi en français contemporain parlé, voir Giscard dans l’imitation de Thierry le Luron. C’est une adjonction à la fois spontanée, occasionnelle, qui n’est pas destinée à se fixer (les finales explosives giscardiennes ne se sont pas imposées en français écrit), mais qui, au moins en allemand, s’est fixé dans certains cas. Ex. pour l’allemand moderne : selbst, niemand ; ex. en poésie médiévale : Tristan a été transcrit Tristrant dans le premier Tristan allemand (de Eilhart von Oberge).
-e muet français est souvent rendu par un –i.
- le e médian de Genewis fait penser à une transcription façon néerlandaise, cf.Walewein pour Gauvain, ou plus précisément pour un Walvain du nord de la France. C‘est une sorte de lubrifiant phonétique, un peu comme peneu pour pneu.
La parenté phonétique (partielle) entre Genewis et Gewissae me paraît donc être fortuite ».

Réponse :
Si la parenté phonétique entre Genewis et Gewissae est fortuite, on ne peut donc en tirer d’autres hypothèses.
Je pense néanmoins que leur parenté n’est pas partielle :

J’ai surtout noté que le e median de genewis est un apport néerlandais :
La forme originale était donc Genwis.
Ceci ressemble beaucoup à Genvissa, nom de l’épouse de Claude à Gloucester.
Ce n intercalaire manque aux Gewissei, mais une reine et un peuple se côtoient dans le même texte.

Je pense que Genvissa est soit d’une princesse éponyme, ou du moins les noms ont pu se contaminer assez facilement :
J’en connais qui confonde dans la même orthographe Hélène de Troie et les Hellènes de l’Iliade.
Genvissa citée 2 fois aux chapitres 68 et 69 précède de peu les Gewissei, Gewisei,Geuuissei au chapitre 80, puis 94, 116 (50), 128 et 122.

Je ne vois pas comment Gannes aurait pu être traduit Genewis par une oreille néerlandaise.

[Marc'heg an Avel]

Je ne sais pas si ça peut servir :



Extrait de Ordnance Survey : Britain during the Dark Ages. 1965.

Mais si ça peut servir; tant mieux.

Sinon, je peux chercher ailleurs, sous réserve de bien cibler le secteur.

JCE

[jakes]

Enfait, il n’y a pas de problème de localisation :

Voir le Livre en Anglais « Roman Britain » (, de nombreuses cartes, donc je vais rechercher les références), les Gewissae de Bède le vénérable sont les anciens West Saxon dont Devise, dans le Wiltshire fut un des chefs lieux principal.

On les retrouves en 1135 dans L’historia regum britanniae, mais ils ont été adoptés par la tradition galloise :
Eudaf Hen est dit duc des Gewisseens(§80)Vortegirn / Vortigern est dit chef des Gewisséens (§ 94), les Gewisséens sont associés aux Vénédotiens dans les Prophéties de Merlin (§ 116, 50

La reine Genwissa, éponyme ? Épouse de l’empereur Claude qui fonde Gloucester est cité (sans relation clairement affirmée) aux § 68, 69.

Je doute que les vassaux saxons d’Hervé du Léon n’ai pas su lui rappeler en 1140 que les Gewissei , ainsi promus par le best seller de Geoffroy de Monmouth en 1138 était bien leurs ancêtres : Le texte de Bède le vénérable avait l’antériorité et n’avait pas disparu.



En 1194-12O5 apparaît Pant Genewis père de Lanzelet.
J' en reviens, très précisemment donc ,aux dernières lignes de mon premier message: Un rapprochement linguistique est il possible ? Ou fortuit ?

[Marc'heg an Avel]

Eilert EKWALL : The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names :

Devizes (Wiltshire). Divisas 1139 Ordericus, 1142 BM, Divise 1139 HHunt, (de) Divisis 1162 P.
French devises, Latin divisae 'boundary'. An important boundary must once have run past Devizes".

>>>>>>>>>> une frontière importante a du passer par Devizes.

>>>>>>>>>> Devizes a dû servir de marque à une frontière d'une certaine importance.

à suivre.

JCE

[Pierre]

Ekwall, Eilert, The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names, fourth edition (Oxford, 1960).
Some entries in this standard work have been superseded by later research. Information should be checked against Mills.

http://www.kami.demon.co.uk/gesithas/biblio/bib08.html

[Marc'heg an Avel]

A.D Mills reprend Ekwall : (Place on) the boudaries. OFrench devise.

Oxford Dictionary of British Place Names. Oxford University Press. 1991 - 2003.

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Laurence Mathey-Maille : Geoffroy ...

Index des noms de personnes :

"Gewisséens (Gewissei, Gewisei, Geuuissei), 80, 94, 116, (50), 128, 202
Selon Bède, ancien nom donné par les Bretons aux Saxons de l'Ouest. Tatlock conteste cette interprétation; pour lui, le nom signifierait plutôt "men of Gwent" : "the name refers to a region of Gwent close to Monmouth", p 75.

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Peut-être ne faut-il pas confondre avec le Glywysing du sud du Pays de Galles.

Un ouvrage plein de cartes : William Rees : An historical atlas of Wales. Faber & Faber. London. 1951; ed. 1972.

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Concernant le château de Trèbes, (en Léon), qu'en est-il de la topographie ? Il faudrait une proximité marécageuse ou un étang avec un haut fond en permettant la traversée, puis une hauteur d'où on peut voir le château au loin.

C'est sur quelle commune ? Ca m'intéresse.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Lewis Thorpe : Geoffrey ...

Index des noms de personnes :

Genvissa, daughter of the Emperor Claudius, who is married to the british King Arvirargus, 121; to commemorate his love for her, Arvirargus fouds the city of Kaerglou, or Gloucester, which he names after her, 121; she makes peace betwen her hunsband and Vespasian at the siège of Exeter, 122.

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Pour une étude de Gloucester / Cair-Gloiou :

http://marikavel.org/angleterre/gloucester/gloucester-accueil.htm

JCE

[Pierre]

Bonjour Jean-Claude,


C'est beaucoup plus mieux

Reste plus qu'a expliquer le rapprochement qu'il y a entre "devise", et "diviser". C'est le cas, mais ça ne saute pas aux yeux

@+Pierre

[jakes]

Castel an Trébé (Taulé 29N) :
(le château du trépied) situé dans la commune de Taulé (29 N) est une colline boisée entre la rivière de Morlaix et la Pennélé (ou Donnant).
Elle domine de 57 m le pont de Lanuguy (commune de St Martin des Champs 29N).

Le nom du lieu, an Trébé, Trebes, Trebez, Trebeth (vieux.breton), Trebeth (vieux.gallois) « le Trépied » évoque la forme triangulaire de ce lieu fortifié dès l’antiquité gauloise par un puissant talus de 8 mètres de haut : C’est un éperon barré classique. Ses trois angles constituent des points d’observation stratégiques sur la baie de Morlaix, sa rivière et le gué qui franchi la Pénélé sur le vieux chemin de Morlaix à Locquenolé, en contrebas du village de Lavalot.
On peut considérer que ce nom est descriptif du site et réellement originel. Il n’est pas emprunté à la tradition arthurienne qui s’est développée ultérieurement, comme c’est le cas du château de Joyeuse Garde à la Forest Landerneau (construit en 1260) ou le Camp d’Arthur à Huelgoat.

Albert Le Grand cite le « Trebes » comme une des principales places fortes du comte du Léon Hervé II allié d’ Eudon du Porhoet, incendiée en 1167 par Henry Plantagenêt.
On n’y voit actuellement aucune structure maçonnée (la Herblinais en signale vers 1910 dans « au Montoulezis ») mais le talus de défense à l’ouest est impressionnant.
Il s’agissait d’un château de bois, contemporain de la motte féodale dont on voit encore la base à Ty Coz Kerangomarc’h (la Motte aux Singes, Taulé 29N), à 2500 m au nord ouest. Mais la surface défendue par le rempart et les rivières dépasse deux hectares est peu habituel au milieu du XIIe siècle car difficile à défendre selon l’organisation militaire du moyen age.
Le site n’a été réoccupé que parce que le talus de défense existait préalablement et que les moyens du comte du Léon dépassait ceux d’un simple seigneur de motte.
Outre Albert Le Grand, la Herblinais, Le Guennec et le chanoine Abgrall le connaissent sans faire le lien avec le château de Trèbes.
Il est bien identifié sur le cadastre de Taulé de 1826 et la carte de Cassini.
La carte 1GN au 25 ooooième l’ignore superbement, mais sur place des sentiers de randonné au détour de la D 769 permettent d’y accéder facilement. Un plan du site est visible sur place.

Une végétation spécifique des milieux salés bordait les deux rivières (en fait des abers) soumises aux effets de marée. Elle est encore très développée sur la rivière de Penélé qui a conservé son aspect primitif et ressemble tout à fait à un marais. Le pont de Lannuguy et la corniche qui borde la rivière de Morlaix on étés construit en 1841 et encore à cette date deux bagnards évadés de Brest avaient pu franchir à la rivière de Morlaix à marée basse avant d’être repris à Ploujean dans le Tregor qui fait face ici au Leon. Les travaux d’endiguement de cette rivière sont postérieurs à l’établissement de la corniche et ses rives étaient donc encombrées de jonc marin, ar brauzeg à plus forte raison au milieu du XIIe siècle.
(Morlaix doit son importance initiale à sa position de château sur un passage de rivière plus qu’à son port maritime qui ne se développe qu’a la fin du XIIIe, après Locquénolé en aval du Trébé)

Castel an Trebes a transmit en plus de son nom, certaines de ses particularités au mythique château de Trèbes « bordé de « marais » sur deux cotés, protégé par un rempart sur le troisième, face auquel s’installent les assiégeants qui négligent de surveiller le marais. Pris par trahison, il est incendié par puissant seigneur », toutes choses concordantes géographiquement et historiquement. C’est un château de frontière, entre le comté du Léon et le Tregor, possession ducale depuis 1154.

Le seigneur du lieu, le comte du Léon Hervé II ( fils de Guillomarc'h III du Léon qui inspira Gigomar du Leonnois à Marie de France en 1155) décède (de chagrin comme le roi Ban ?) l’année qui suit l’incendie de Castel an Trebes en 1168, après une vie agitée.

[jakes]

j'ajouterais que dans le Lanzelet, le chateau ( non nommé) ou le roi Pant est assiégé est situé en bord de mer.
Perennec relève une difficulté de traduction du mot "flots" dans le texte allemand " bi dem mer" (lacustre ou marin?).

J'aimerai un avis sur l' homonymie de Genewis, Genwis, Genwissa, Gewissae. Tordu par les cheveux? Hasardeux?
Fortuit, et donc sans concéquences?

[Taliesin]

1/ dans sa note, René Perennec indique aussi, rapportant les propos de Gervais de Tilbury, que les Anglais (les personnes usant d'un parler saxon) nomment "mer" toute masse d'eau.

2/ Entre le sud de l'Ecosse et la Sicile, il y a le choix comme bord de mer.

[jakes]

Les collines avoisinantes d'où l'on voit Castel an Trébé:
Menez ar Bonhom (86 m), le chateau de Pennelé(à +de 70m), les hauteurs de la Salette (56m ), Saint Martin des Champs, en Léon.
Le Menez (92 m )près du lycée agricole de Sucinio, Ros avel (58m), Ti nod (41m), Ploujean, Tregor.
aucune n'est éloignée de plus de 1250 m de Castel an Trébé.

[jakes]

Il existe également un lieu dit Trébé et une Croix de Trébé en Plomelin(29S), à 10km au sud ouest de Quimper: Trébé, Trebez, le trépied.

Castel an Trébé en Taulé(29N) est le seul lieu à ma connaissance où ce nom s'aplique à un lieu fortifié. La similitude topographique vient en renfort de la parenté phonétique pour y reconnaire le chateau de Trèbes.

Sinon Genewis, Gewissei? Pas d'avis sur la question?

[Marc'heg an Avel]

Sinon Genewis, Gewissei? Pas d'avis sur la question?

Voir (peut-être) paroisse/commune de Saint-Gouesnou :

- peniticium Goeznovei, en 1019.


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Genewis
Goeznovei

3 syllabes, la première du second nom étant diphtongué ???

C'est pour faire avancer le schmilblik !

JCE

[jakes]

Pourquoi donc insister lourdement sur cette question linguistique :Gevissei >(Pant) Genewis ?

Les Gewissei de Geoffroy de Monmouth son très certainement les Gewissae de Bède, les anciens West Saxons récupérés par la tradition galloise.
Mais les saxons du Wiltshire, du Berkshire, du Hampshire et de la région d’Oxford d'où écrit G de Monmouth connaissent leurs ancêtres, fraîchement remis à la mode en 1138.

L’origine continentale des personnages de Lancelot, Ban de Benoic, Bohors de Gaunes est indiscutable.
L’identification de Castel an Trébé au château de Trèbes va dans ce sens mais est bien éloignée des régions qui revendiquent le royaume de Benoic.

La plupart des auteurs cosidère que cette tradition armoricaine est tardive : Lancelot de Chretien de Troyes 1178, Lanzelet fils de Pant Genewis 1194-1205, Lancelot en prose 1221(où apparaît pour la première fois le noms du château de Trèbes, déjà bien identifiable dans Lanzelet).

Pourquoi Castel an Trébé, qui est en ruine depuis 1167, et qui n’a aucun des attraits des beaux châteaux de pierre de la fin du XIIème siècle vient t’il donner sont nom (et sa topologie) à l’un des châteaux le plus prestigieux du roman de Lancelot en 1221 ?
Et non l’inverse, j’insiste.

Je pense donc à une tradition qui aurait concerné le maître de Castel an Trébé, le comte Hervé du Léon

La vie très agitée d’Hervé du Léon s’inscrit entre deux évènements majeurs qui résument sa carrière féodale hostile aux Plantagenêt :
1141, earl of Wiltshire, il est banni d’Angleterre à la suite de la révolte de ses vassaux hostiles à son beau père Etienne de Blois l’usurpateur.
1168, il décède un an après l’incendie de Castel an Trèbes pas Henry Plantagenêt en personne.

C'est aussi la periode où les Nugae bretonnes, légitimé par l'Historia de Geoffroy de Monmouth 1138 viennent légitimer les lignages et les fiefs fraichement acquis en Angleterre.