Architecture des villes gauloises

[Fanch 78]

Pour revenir sur le thème initial :
L'architecture et l'urbanisme gaulois est à l'image de la culture des peuples du même nom. Alors que ces peuples sont en constante communication avec les grecs et les romains, pourquoi nos chers ancêtres n'utilisait-ils pas la pierre pour construire leurs bâtiments comme le faisaient leurs voisins ? Rappelons nous cette culture de l'"oral".
Le romain construit afin de constituer un héritage politique et matériel à ses descendants.
Un tel acte ne se pratique pas chez les Celtes.
Le bâtiment n'est constuit que pour sa fonction première et n'a plus lieu d'exister quand son propriétaire disparait. L'héritage n'est pas matériel.
Je mettrais en parallèle de cela le constat d'un changement régulier du lieu d'installation d'un opidum d'un siècle à l'autre.
Ne prenons pas nos Gaulois pour des attardé, preuve en est leur réputation dans l'antiquité pour leur savoir faire dans de nombreus domaines : le fer, les mines, la cavalerie et autres.
Les premier bâtiments construits en pierre n'apparaissent qu'au 1er siècle après la conquête romaine. Il a été découvert un de ces bâtiment à Bibracte, témoin de cette chronologie, et de l'importation d'une culture latine.

Cependant la valeur politique et religieuse d''un édifice n'est pas absente en certain cas. Prenons celui des murs d'enceinte des opida. Sur certains sites leurs longueurs exagérées, comparées à la surface réellement occupée et à la petitesse de sa hauteur, fait prévaloir des qualités autres que réellement défensives vu ses dimensions bien insuffisantes. la surface délimitée avait alors pour propriété une protection autre que physique. Nous ne pourrons alors parler que de spiritualité et politique, deux compère bien inséparables dans leur système tripartique.
Effectivement le mur est alors le représentant symbolique d'une autorité.

Par ailleur, l'organisation de l'occupation des sols est faite selon le regroupement des catégories sociale. Ainsi on constate le regroupement d'ateliers corresppondant à des quartiers bien distincts.

Donc, et malgré notre tentation à considérer leur habitation comme rudimentaire, l'habitat celte et son organisation répondent bien à un schéma culturel. Et dans cette Gaule indépendante, le confort des maisons dépassait facilement celui d'un romain, confiné dans des quartiers insalubres et surpeuplés.
Fanch an Triskell

[Thangorodrim]

Bonjour, Fanch
J'ai retrouvé dans le livre de Fichtl les choses dont tu parles (l'aspect plus ostentatoire que purement defensif des remparts, le découpage déliberé en quartiers,...) pas de problème là dessus. Mais une petite chose me chiffonne après lecture : on trouve clairement des monuments publics dans les oppida -remparts, fossés couverts, aire de rassemblements- mais qu'en est-il des batiments publics? Il fallait tout de même une belle organisation pour faire vivre ensemble tant de gens dans un espace clos, or il n'est fait aucune mention d'un bâtiment public. Qu'en conclure?
- que les assemblées se tenaient exclusivement sur les aires de plein air recensées? l'avantage étant que les décisions devaient être vite prises en hiver surtout dans les sites de hauteur!
- que l'équivalent de ces "mairies" n'a tout simplement pas encore été décelé sur le terrain?
- qu'il n'y avait qu'un décideur et un seul qui n'avait besoin de l'avis de personne d'autre et basta?
- que l'oppidum n'était qu'une somme de villages qui coexistaient plus ou moins bien?
Mon sentiment va au numéro 2 mais bon, je serais bien en peine d'argumenter.

Et dans cette Gaule indépendante, le confort des maisons dépassait facilement celui d'un romain, confiné dans des quartiers insalubres et surpeuplés.

Ce n'est pas la première fois que j'entends cette affirmation. Et justement : sur quoi se base t-on materiellement pour le dire?
Sur quel éléments archéologiques peut-on comparer le confort des demeures aristocratiques gauloises ou romaines? Une ferme gauloise ou italienne?
Ce qui finalement revient exactement à la question initiale du fil : à quoi ressemblaient les villes (et donc les habitations) gauloises?

[Thangorodrim]

Absence de prison ne signifie pas absence de tribunal et absence de justice......En fait, il y avait des lieux de justice imbriqués avec des lieux de culte,(cf. Le sanctuaire de Fesques - lire à ce sujet Brunaux : guerre et religion en Gaule) le divin n'étant évidemment pas pour rien dans la prise de décision qui ne pouvait résulter que d'une volonté immanente et supérieure.

En cela, je dirais que l'humain a peu changé car seule une "autorité" transcendante témoignant d'une vérité ultime a le droit de justice ainsi que le monopole de la sanction, à l'époque moderne, c'est l'état qui procède d'une souveraineté "populaire" mais souveraineté quand même..... pour pousser le bouchon un peu loin, ce n'est qu'un changement de système de croyances.

Pour l'absence de prison sur lequel tu foecalises un peu trop Thangorodrim, pas la peine de remonter bien loin, le système carcéral tel qu'on l'entend est un système étatique moderne. Si on remonte de quelques siècles seulement on s'aperçoit que la prison est un système exceptionnel, presque de faveur.....

En Gaule indépendante, il n'y a pas d'état, juste des communautés qui bien sûr connaissent des systèmes de régulations qui tiennent au sacré, au religieux....mais aussi à des rapports clientélistes....ce qui compte est la protection qui peut être accordée par le puissant en échenge de services, en échange d'une place que l'on tient... Dès lors comme le souligne justement Muskull, les rapports de droit devaient être régulés dans une perspective presque "clanique"; l'individu étant rarement isolé et considéré en tant que tel....

C'est aussi ce qui explique que la dégradation, la peine absolue était l'exclusion car dans de telles sociétés, ne pas être dans le groupe, c'est ne plus être du tout. Dans un tel système la déviance individuelle a quelque chose d'intolérable et devait être tout à fait exceptionnelle...

Ce n'est pas une question d'angélisme car les temps étaient durs et les guerres nombreuses mais l'ultra individualisme et les comportements totalement égogentriques qui caractérisent souvent notre violence moderne et notre répression moderne ne devaient pas se rencontrer comme aujourd'hui. Les temps étaient certaienement très violents mais...différemment.

Bonjour Thierry,
Quand tu dis qu'en Gaule, il n'y avait pas d'état, comment expliquer alors l'existence de sénats ou la mise en oeuvre d'une monnaie commune chez certains? Deux exemples qui vont au delà de la simple vie en clans, non?
Quant à la déviance individuelle exceptionnelle, je n'y crois pas. Je parie qu'il y avait chez les Gaulois tout autant de menteurs, voleurs, violeurs, malfaiteurs, bandits et assassins que chez les Romains ou les Grecs, les Chinois ou tout autre peuple de tout temps. La nature humaine...

[ISENGAR]

Quant à la déviance individuelle exceptionnelle, je n'y crois pas. Je parie qu'il y avait chez les Gaulois tout autant de menteurs, voleurs, violeurs, malfaiteurs, bandits et assassins que chez les Romains ou les Grecs, les Chinois ou tout autre peuple de tout temps. La nature humaine...

C'est un effet du Marrissement d'Arda, à n'en point douter... le fameux locataire du Thangorodrim connaît bien celà, n'est-ce pas ?

I.

[Muskull]

Bonjour Thierry,
Quand tu dis qu'en Gaule, il n'y avait pas d'état, comment expliquer alors l'existence de sénats ou la mise en oeuvre d'une monnaie commune chez certains? Deux exemples qui vont au delà de la simple vie en clans, non?
Quant à la déviance individuelle exceptionnelle, je n'y crois pas. Je parie qu'il y avait chez les Gaulois tout autant de menteurs, voleurs, violeurs, malfaiteurs, bandits et assassins que chez les Romains ou les Grecs, les Chinois ou tout autre peuple de tout temps. La nature humaine...

A ce niveau de réflexion il faut se mettre dans la situation de populations plus restreintes et où tout le monde connait tout le monde, pas d'anonymat. Les gens causent, pas la télé, tout le monde sait tout sur tout le monde, même le faux si le menteur est habile. De plus penser à la croyance religieuse où la divinité bannit avant la tribu.
Tout était différent de l'actuel en de multiples domaines, il faut lire et relire...

[Thangorodrim]

Oui, si tout le monde se connait comme dans un village par exemple. Mais dans une ville ou tout le monde ne se connait pas?
La différence n'est pas entre Gaulois et Romains ou qui que ce soit d'autre mais plutôt entre villages et villes. Le contrôle social était surement aussi fort dans un village egyptien que gaulois et à l'inverse surement aussi lâche (ou plutôt + ou - lâche) dans une ville gauloise qu'egyptienne.
Donc à moins que les Gaulois n'aient jamais dépassé le stade du village, il y avait forcement des soupapes et des "échappées" posssibles, si je peux m'exprimer comme cela.

[Thangorodrim]

C'est un effet du Marrissement d'Arda, à n'en point douter... le fameux locataire du Thangorodrim connaît bien celà, n'est-ce pas ?

I.

Exactement, c'est même tout de sa faute!

[Thierry]

Quand je parle d'absence d'état, c'est au sens moderne du terme, c'est à dire d'une structure politique assumant les fonctions régaliennes, police, justice, guerre, monnaie, en allant très loin dans le contrôle.....En Gaule, je pense qu'une partie de ces fonctions relèvent encore d'une sphère mystico-religieuse très importante, ce qui n'empêche pas l'existence d'institutions qui au 1er siècle av JC et même dans l'indépendance se rapprochent de ce qu'on connaît chez les Romains, des magistrats, vergobrets et arcantodans et un sénat qu'il faut voir comme un rassemblement de proprétaires et de patrons d'ailleurs très souvent signalés comme pro-romains dans les commentaires sur la Guerre des Gaules....

Quant aux lieux publics...., ça fait trois fois que je te cite le lieu d'assemblée et de justice de Fesques...ou l'exemple d'une assemblée politique et judiciaire probablement confédérale.Il faut lire Guerre et religion en Gaule de Brunaux chez Errance....

Le lieu public c'est surtout le sanctuaire qui est bien plus qu'un temple, lieu de banquet, de réunion, de décision...etc....voir également tout ce qui a été dit sur Corent....

Le banquet semble être un élément fondamental qu'il ne faut pas réduire à une image d'Epinal...

A+, Thierry.

[Orgenomeskos]

Salut,

Les lieux publics semblent avoir adoptés des morphologies diverses, parfois uniques dans le monde celtique. Un des plus beaux exemple se trouve à Villeneuve Saint Germain, déjà évoqué par Thierry sur le fil "urb et oppidum"...

Cet améngemane indique la présence d'une couverture, d'une toiture posée sur un plan à trois nefs, la nef centrale recouvrant le fossé lui-même. Quelle est la fonction de cet aménagement ? La distribution dense à proximité de restes d'activité artisanale a fait songer à une gigantesque galerie marchande dont l'ampleur n'aurait rien à envier à nos centre commerciaux modernes, mais la présence massive de rouelles dans et à proximité du fossé a pu faire penser à une activité politique, la rouelle étant assimilée dans cette hypothèse à des jetons de vote.

...si la nature de cette structure nous échappe encore, ses dimensions et sa situation au sein de l'oppidum en font induscutablement un lieu public.

[Thierry]

Complétement d'accord, Julien...J'avais oublié la curieuse structure de Villeneuve St Germain...et en plus c'est dans le Fichtl

Il y a en fait des tas de structures qui interpellent.....l'allée des "temples" à Acy Romance, par exemple - l'interprétation de "temples" n'étant qu'une interprétation pour des bâtisses dont le faît est estimé à quinze mètres de hauteur.

Ce qui est certain c'est que les grands lieux de rassemblement sont en plein air même si ceux-ci sont strictement délimités par des fossés, palissades et portiques (Corent, Fesques, Ribemont, Gournay...)Il n'en allait d'ailleurs pas différemment à Rome, pour les Comices.

[Muskull]

Je pense, à ce propos, que les populations de cette époque vivaient beaucoup en extérieur. Leurs habitations, peu lumineuses, étant surtout utiles pour dormir ou lors d'intempéries et de grands froids.
Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse car je n'ai rien lu à ce sujet.
Qu'en pensez-vous ?

[Thierry]

Je suis d'accord et ça ne vaut pas encore une fois que pour les Celtes....

Rappelons qu'à l'époque de la Guerre des Gaules, pour les Romains, comme pour les Gaulois, il existe deux parties bien distinctes de l'année, l'une consacrée à la guerre d'Avril à Octobre et l'autre au repos. Bien sûr ce schéma guerrier ne concerne déjà plus toutes les populations mais ce rythme reste un schéma de base - Il suffit de lire la guerre des Gaules pour s'en convaincre. De la même manière on ne combat pas la nuit sauf absolue nécessité....De fait, l'activité humaine, dont l'activité guerrière est une des facettes les plus importantes est très étroitement rythmée par la lumière et la chaleur.

Donc, je pense que ta remarque est très vraie, Muskull et je pense même qu'elle est restée vraie très longtemps.

[Orgenomeskos]

Salut,

le cas de Bibracte a déjà été évoqué dans ce fil, aussi, je vais peut-être apporter un complément. La ville est divisée en trois quartiers, un quartier des artisants, un quartier résidentiel et un quatier religieux. Ces trois quartiers sont construits sur des replats, séparés par des talus visiblement inoccupés (il serait faux d'y voir le seul rôle de la topographie, d'autres quartiers de la villes sont localement caractérisés par des pentes plus prononcées), lieu de paturage ou de cultures comme l'a souligné Thierry. Un axe, partant de la porte du Rebout, travers l'ensemble de l'oppidum vers les terrases (l'axe aujourd'hui suivi par de nombreux touristes). Entre le quartier résidentiel et le quartier artisanal, cet axe de communication est extrèmement large, prenant l'aspect d'une longue place au milieu de laquelle a été mise à jour une fontaine hellénistique. La route unissant les deux bas quartiers de la ville pourrait avoir été un site de rassemblement.
Au niveau du quartier religieux, les fouilles menées au XIXe - XXe s. aux terrasses n'ont révélé la trace d'aucun bâtiment...quelle était la fonction de ces terrasses? lieu de rassemblement également?

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous, par Toutatis,

J'ai profité du beau temps de cet été pour compléter ma page sur le village gaulois de Pleumeur-Bodou.

http://marikavel.org/bretagne/pleumeur-bodou/village-gaulois.htm

On pourra voir de quelle manière ces amateurs d'histoire et d'archéologie s'y sont pris pour essayer de donner une image d'un village gaulois près d'un ruisseau.

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Il y a des bases véridiques à celà, dont la forge.

En effet, j'ai habité dans ma plus tendre enfance dans un village appelé : Kerhouel, chez ma grand-mère, en Pommerit-Jaudy, en Trégor : quelques maisons dans un petit vallon au milieu duquel coule un ruisseau.

Je me suis longtemps demandé ce que signifiait ce nom. Et il n'y a pas si longtemps que je l'ai appris : le village de la forge : *gov- > *gov-el > en breton : ar c'houel = la forge, d'où le nom de lieu : Kerhouel < ker ar c'houel = village de la forge.

C'est logique : près d'une forge, il faut aussi avoir de l'eau.

C'est comme à Abergavenny !

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Attention, ma page contient aussi une vidéo sur une reconstitution d'une meule à farine ... pour faire les crêpes ! Nous sommes en Bretagne, faut-il le rappeler.

JCE

[Thangorodrim]

Bonjour à tous,

J'ai lu à deux ou trois reprises que le sol des maisons gauloises étaient surbaissés par rapport au terrain naturel. Si on peut facilement imaginer le creusement de caves en présence de fortes différences de hauteur, que doit-on penser dans le cas d'une plus faible hauteur?
- Les Gaulois aimaient vivre au raz du sol ou en entresol? Après tout, cela existe de nos jours dans certains pays d'Europe du Nord.
- Cette disposition permettait un vide sanitaire sous un plancher bois reposant, lui, sur les poteaux de la maison, ce qui ménageait ainsi une bonne isolation par rapport au froid et à l'humidité du sol?
- Ou autre raison qui m'échappe?

Merci d'éclairer ma lanterne.