Cours de breton

[Rónán]

Puisque Ronan aborde la littérature, quels seraient les livres ou romans à conseiller (sans tenir compte de mon faible niveau) ?

Je me suis procurré plusieurs Tintins et la traduction du Hobbit. "An Hobbit". Mais ce sont là des traductions.

Moi j'appelle pas ça des traductions, mais de la m**** . Le Hobbit est dans un breton pourri (néologismes, syntaxe française ou bien syntaxe bretonne mal utilisée). Je crois que les Tintin sont un peu dans ce genre-là aussi, dans un breton unifié, donc qui m'horripile, personnellement.

Les critiques de "Ma Zud ha ma loened" de Jean-Yves Plourin me semblent bonnes. Mais je m'en remet à vous pour me guider dans un choix ou un autre

Oui, les livres de Plourin sont bien, et il a l'avantage d'être un vrai bretonnant, contrairement à la majorité des autres. Je peux aussi conseiller la majorité des livres édités par Emgleo Breiz (ils ont un site internet avec un catalogue etc): la quasi-totalité sont écrits par des bretonnants de naissance et sont d'une grande qualité. Y a aussi les livres de Mona Bouzec par exemple. Par principe, depuis le temps, je me méfie des livres écrits en orthographe unifiée: ca peut paraître bizarre, mais l'utilisation de cette orthographe va très souvent de pair avec une certaine idéologie, qui n'est pas compatible avec le breton authentique. Aussi, très rares sont les bretonnants de naissance qui utilisent l'orthographe unifiée. Mona Bouzec utilise une version de cette orthographe, pas mal bricolée pour ne pas trop s'éloigner de la prononciation de son cornouaillais. Sinon, les bretonnants de naissance qui écrivent utilisent presque tous le skolveurieg, l'interdialectale ou bien des orthographes plus anciennes.

C'est dur d'apprendre le breton par soi-même (mais je suis tout autant têtu que la dureté de l'apprentissage ) et sans l'environnement linguistique adéquat. Mais à chaque étape nouvelle franchie, à chaque nouvelle notion comprise, à chaque mot digéré et approprié, l'on rentre dans un autre monde, un monde qui permet de regarder la bretagne elle-même dans les yeux et d'en savourer les contours.

Joliment dit

Les noms de villes, de lieux-dit, de passages ou de chemins se révèlent plus puissants lorsqu'on en saisit le sens. Et ce n'est surement qu'un début

Exact Tous mes encouragements pour la suite

[Marc'heg an Avel]

Salut Ronan,

Je me doutais bien que mon allusion allait te faire sortir du bois. C'était en partie fait pour çà ! Heureux donc de te savoir en bonne santé ... tcheu Vannetais !

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Citation: Les noms de villes, de lieux-dit, de passages ou de chemins se révèlent plus puissants lorsqu'on en saisit le sens. Et ce n'est surement qu'un début


Dans ma profession, j'ai souvent posé comme première question à mes clients : Quel est le nom de votre terrain ?

A première vue, ça surprend.

Mais quand je leurs dis : quand c'est guern - wern ..., ça veut dire que c'est humide, quand c'est crec'h, ça veut dire que c'est sur une hauteur, quand c'est traou (n) cà veut dire que c'est en bas, etc ... alors là, du coup, il comprennent le sens de la toponymie descriptive, ... et par voie de conséquence l'objectivité de ceux qui, il y a souvent bien longtemps, ont attribué ces noms, alors que pour la plupart des gens d'aujourd'hui, affligés de leur instruction unipensaire, ceux-ci pensent que les langues d'autrefois n'était que l'apanage de Barbares incultes !

JCE

[kado]

Le Hobbit est dans un breton pourri (néologismes, syntaxe française ou bien syntaxe bretonne mal utilisée). Je crois que les Tintin sont un peu dans ce genre-là aussi, dans un breton unifié(...)

Je prend ce que tu dis là pour argent comptant et me fies donc sans hésiter à tes connaissances, n'ayant pas les capacités me permettant de juger.

Ce qui m'amène à une question de novice concernant la syntaxe : quels sont, s'ils existent, les moyens objectifs (techniques etc.. en dehors donc du ressentit naturel qu'un locuteur à de la justesse ou non de sa langue) qui permettent à coup sur de déceler, sinon de douter d'une syntaxe "fausse" ? P.S : Question qui est peut-être stupide mais le ridicule n'est pas prêt d'avoir ma peau

Je crois que les Tintin sont un peu dans ce genre-là aussi, dans un breton unifié(...)

Je ferais une ou deux réflexion à propos du breton unifié, peut-être pourra-t-elle être utile à d’autres qui débutent comme moi l’apprentissage de la langue, en auto-didactes donc.

Ma première approche s'est faite au travers du système unifié avec "Brezhoneg... buan hag aes" de Per Denez, trouvé en occasion chez un libraire. J’ai assez vite laissé tombé car c’est un enseignement trop sec, trop concentré sur les règles, certes utiles, mais sans l’ouverture, les notes sur la culture et surtout sur le « génie de la langue », super méga essentiel pour l'apprenant à mon avis car il permet de se mettre dans la peau de la pensée bretonne !

Inutile dire que je suis comblé avec la méthode Assimil dans ces domaines. Cela donne toujours envie d’en savoir un peu plus. Et par comparaison avec la graphie interdialectale présentée dans l’Assimil de Morvannou j’ai trouvé l’unifié moins accessible pour celui qui débute et avec certaines complications quelques peu déroutantes.

D’après mon expérience propre, la graphie de l’inter-dialectale me permet aussi de lire celle de l’unifié sans problèmes (bon, après comprendre c'est autre chose ).

J’ai constaté également que le Vannetais semblait « un peu » mis à l’écart du groupe K.L.T, notamment dans les trop rares émissions télévisées, et j’ai donc voulu approcher le vannetais pour compléter ma compréhension de la langue. J’ai découvert par mes lectures et par des sources sures, non seulement que le vannetais était tout aussi vénérable que les autres, mais que de plus il a conservé certaines formes du breton ancien. Et je dois dire que la prononciation de « ket » ou « setu » en vannetais donne une « couleur » spéciale à la langue.

Au contraire de ce que j’avais été amené à penser au début, les différences dialectales ou de prononciation du breton ne sont pas un frein à sa compréhension. Je dirais même que c’est un puissant moyen d’approfondir ses connaissances de la langue bretonne.

Pour en terminer sur ces réflexions d’apprenant, je garde toujours en mémoire un passage extrait de l’introduction de Fanch Morvannou dans l’Assimil : « En dépit des dialectes, en dépit même des différences dans l’accentuation, le breton est une langue profondément homogène. »

Si un monsieur tel que lui l’affirme, c’est sans aucun doute une motivation supplémentaire pour ne pas négliger tel parler au détriment d’un autre.

D’ailleurs, cette situation se retrouve en français : « Manges le » du français standard et « Manges te le » employé dans le sud-ouest signifient la même chose. Connaître les deux formes ne peut qu’enrichir sa connaissance du français, de son histoire et de ses variétés.

Il me semble que pour le breton, comme pour toute langue que l’on désire vraiment apprendre, il en va de même.

Oui, les livres de Plourin sont bien, et il a l'avantage d'être un vrai bretonnant, contrairement à la majorité des autres. Je peux aussi conseiller la majorité des livres édités par Emgleo Breiz (ils ont un site internet avec un catalogue etc): la quasi-totalité sont écrits par des bretonnants de naissance et sont d'une grande qualité. Y a aussi les livres de Mona Bouzec par exemple.

Merci;-)

Sinon, les bretonnants de naissance qui écrivent utilisent presque tous le skolveurieg, l'interdialectale ou bien des orthographes plus anciennes.

Je ne connais pas le skolveurieg. J’en ai vu la mention ici ou là mais je ne sais pas du tout à quoi ça ressemble.

Merci pour la discussion. C’est très utile, au moins pour moi Et désolé si j’ai fait long sur mes « reflexions ». Mais je pense qu’elles peuvent servir tout comme lire certains fils sur ce forum m’ont été très utile pour aborder l'étude de la langue.

Kado[/i]

[kado]

Mais quand je leurs dis : quand c'est guern - wern ..., ça veut dire que c'est humide, quand c'est crec'h, ça veut dire que c'est sur une hauteur, quand c'est traou (n) cà veut dire que c'est en bas, etc ... alors là, du coup, il comprennent le sens de la toponymie descriptive, ... et par voie de conséquence l'objectivité de ceux qui, il y a souvent bien longtemps, ont attribué ces noms, alors que pour la plupart des gens d'aujourd'hui, affligés de leur instruction unipensaire, ceux-ci pensent que les langues d'autrefois n'était que l'apanage de Barbares incultes !
JCE

Par d'autres voies, avant même de connaitre ce forum, et poursuivant d'autres recherches, je suis tombé sur votre site internet qui, je trouve, est vraie mine d'or ! Le fait de vous retrouver ici plus tard était donc une heureuse surprise

Figurez vous que j'ai été avec ma compagne, un samedi après-midi mémorable, il y a plus de six mois maintenant, sur le lieu que vous avez défini comme étant la Brocéliande historique. Près de Paule donc.

La découverte de ce lieu avec une carte tirée de votre site et vos explications des significations de la toponymie locale en rapport avec la légende arthurienne fut en soi une épopée fantastique.

Le sujet étant ici les cours de breton, je ne peux m'étendre sur cette "aventure" qui mérite vraiment ce qualificatif.

Je saisis l'occasion présente pour vous remercier pour cette après-midi passée à chercher "Bressillien", "Saint-Symphorien" et "Castel Laouenan".

Kado

[Ziwzaw]

Bon matin à tous et à Kado,
Bon Ronan, moi je vais conseiller à Kado un ouvrage en unifié aux éditions Al Liamm, si,si !
En plus pour un apprenant, de courtes nouvelles, c'est mieux qu'une longue traduction éditée sans relecture sérieuse préalable !
C'est le genre d'auteurs qui quand je les lis trop longtemps, comme pour Plourin d'ailleurs, bloquent ma faculté de repenser en français !
Cette lecture qui m'a régalée est Plac'hedigoù o ler rous de Yann Gerven.

PS : Non non non Jean-Claude, tu n'as pas mal lu le titre, alors avant tu la fasses, je dirais, il est vrai, qu'un peu vite dit, on pourrait entendre Plac'hedigoù o revr lous :oops: . Sakre Yann !

[Marc'heg an Avel]

Sapre Ziwzaw, 'ta,

(duman 'vez laret : sapre !)

ma' pez t'eus skrrivet a ro da c'hoarzhin d'ar rew ' a gomprenn brezoneg, n'è ké zur wit ar rew all. Rèd è d'it trrein e galleg !

J'ai écrit en phonétique trégorroise (de chez moi) :

si ce que tu as écrit donne à rire à ceux qui comprennent le breton, cela n'est pas sur pour les autres. Il te faut traduire en français.

Ca permettra aux apprenants de se méfier de certaines traductions trop rapides !

Ce genre de décalage fait partie des jeux de l'humour breton.

JCE

[Marc'heg an Avel]

à Kado,

C'est très gentil de ta part, et je t'en remercie.

A chacun sa quête !

La mienne a mené mes racines à l'une des sources de la tradition celtique.

A Saint-Symphorien, on est sur un endroit de convergence et de continuité humaine beaucoup plus ancien que les Celtes, puisque la grande route diagonale baie de st Brieuc / pointe du Raz n'est que la reprise d'une piste remontant à la proto-histoire, si ce n'est à la pré-histoire.

J'espère simplement avoir permi à d'autres de remonter aussi à la source.

JCE Aquarius.

[Jacques]

Par principe, depuis le temps, je me méfie des livres écrits en orthographe unifiée: ca peut paraître bizarre, mais l'utilisation de cette orthographe va très souvent de pair avec une certaine idéologie, qui n'est pas compatible avec le breton authentique. Aussi, très rares sont les bretonnants de naissance qui utilisent l'orthographe unifiée. Mona Bouzec utilise une version de cette orthographe, pas mal bricolée pour ne pas trop s'éloigner de la prononciation de son cornouaillais. Sinon, les bretonnants de naissance qui écrivent utilisent presque tous le skolveurieg, l'interdialectale ou bien des orthographes plus anciennes.

Pourtant, on trouve d'excellents livres en orthographe unifiée écrits par des bretonnants de naissance (même si certains, comme Drezen, ont dérapé vers le racisme et la collaboration) :
- E skeud tour bras Sant Jermen, de Yeun Ar Gov
- Bouklet ha minellet, de Yann Gerven
- Skol-louarn Veig Trebern, De Youenn Drezen
- An dour en-dro d'an inizi, du même
- la série des Kontadennoù ar Bobl, de Luzel, etc.

[kado]

Plac'hedigoù o ler rous de Yann Gerven.

Mersi bras .

[kado]

- Bouklet ha minellet, de Yann Gerven
- la série des Kontadennoù ar Bobl, de Luzel, etc.

J'ai entendu de bons échos de Yann Gerven aussi

Grand merci pour la liste, je prends note.

p.s : Concernant Luzel, il apparait que la version d'Al Liamm est une réecriture en orthographe unifiée des contes tels que Luzel avait très souvent transcrits avec une orthographe et des tournures différente. J'ai pu lire par exemple le conte "Koadalan" (avec sa traduction) dans la forme même recueilli par Luzel en Iez Treger pour m'en rendre compte.

Mais les questions sur les variantes orthographiques, si elles m'intérressent sur un plan purement intellectuel, passent bien évidemment très loin derrière mon envie de pouvoir progresser dans la langue.

Apprennant tout seul car n'ayant pas, pour l'instant hélas, les moyens de faire autrement, je me dois de faire feu de tout bois. Mais j'ai une préférence pour d'abord utiliser du bon vieux bois sec avant le bois vert.

Les indications données ici me sont toujours très utiles et je remercie toutes les aides apportées

Kado

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour le dialecte trégorrois, tu peux te fier au Buez ar Zent, que je suis en train de publier petit à petit.

Il est proche de la phonétique, et assez fidèle de ce que je pouvais entendre dans les années 1950;

On peut aussi s'inspirer des petits livrets de cantiques. On en trouve dans les vide-greniers !

Peu importe que ce soient des textes religieux, pourvu qu'ils reflètent bien l'authenticité de la langue, en vocabulaire, grammaire, syntaxe, et manière de penser et de s'exprimer, même si le ton révérencieux est souvent pompeux.

http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-accueil.htm

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Un exemple parlé actuel :

J'ai honte !

On entend le plus souvent : Mez am eus.

Les mots sont bretons, certes. Mais la conjugaison n'est que de la traduction de français moderne.

La formule bretonne serait : Mez a zo ganin = La honte est avec moi.

Mez ganit, amprevan brein : honte sur / avec toi, vermine pourrie !

(entendu souvent à l'égard d'ivrognes).



JCE

[Taliesin]

"Mezh zo warnon" on dit aussi

par contre j'ai l'impression qu'au négatif, on emploie surtout le verbe avoir, même chez les bretonnants de naissance : "Peus ket mezh ?" plutôt que "'mañ ket ar vezh ganit ?"

Par contre, pour traduire "quelle honte !" ou "la honte !" c'est "gant ar vezh !"

[Marc'heg an Avel]

C'est exact.

Mais il s'agit là d'une formule complète, à savoir faisant l'objet en elle même d'une conclusion, qui se suffit à elle-même.

"Gant ar vezh !" = avec la honte : Quelle honte ! ne s'accompagne généralement d'aucun commentaire, puisqu'on met en évidence là le niveau suprême de la Honte, ce qui, pour un Breton traditionnel, est un déshonneur absolu.

Le mot lui-même suffit.

La formule courte et complète remplace la giffle.

Et celui qui est la cause de la honte évite bien entendu, lui aussi, de s'attarder sur la question.

JCE

[Rónán]

Pourtant, on trouve d'excellents livres en orthographe unifiée écrits par des bretonnants de naissance (même si certains, comme Drezen, ont dérapé vers le racisme et la collaboration) :
- E skeud tour bras Sant Jermen, de Yeun Ar Gov
- Bouklet ha minellet, de Yann Gerven
- Skol-louarn Veig Trebern, De Youenn Drezen
- An dour en-dro d'an inizi, du même
- la série des Kontadennoù ar Bobl, de Luzel, etc.

Les bouquins de Yann Gerven sont sympas à lire, mais des fois c'est un peu limite (comment dire, il fait souvent référence à la sexualité et ses personnages sont souvent des jeunes filles de moins de 15 ans, même si y a rien de pornographique). Le breton est pas mal, à part qq néologismes de temps en temps.

- Bouklet ha minellet, de Yann Gerven
- la série des Kontadennoù ar Bobl, de Luzel, etc.

Heu, Kontadennoù ar Bobl, au cas où certains ne seraient pas au courant, ont été faits à partir des contes originaux de Luzel, mais ils ont été énormément modifiés, surtout au niveau de la langue, par l'éditeur. Ils ont changé des mots, modifié les phrases etc. Bref, c'est pas du breton authentique. Et ils ont viré les éléments jugés trop dialectaux. Le texte édité au final n'est donc pas du tout comme le conte que Luzel a entendu et noté. Le but est bien sûr de donner des lectures en breton unifié et aseptisé aux enfants des écoles bilingues. Dommage. Pourquoi faut-ils toujours que les nationalistes bidouillent le breton authentique???

p.s : Concernant Luzel, il apparait que la version d'Al Liamm est une réecriture en orthographe unifiée des contes tels que Luzel avait très souvent transcrits avec une orthographe et des tournures différente. J'ai pu lire par exemple le conte "Koadalan" (avec sa traduction) dans la forme même recueilli par Luzel en Iez Treger pour m'en rendre compte.

Voilà.

Mais les questions sur les variantes orthographiques, si elles m'intérressent sur un plan purement intellectuel, passent bien évidemment très loin derrière mon envie de pouvoir progresser dans la langue.

L'orthographe n'est pas un problème, comme je disais, c'est seulement un outil, qui en l'occurrence permet souvent d'identifier l'idéologie de l'écrivain etc, et ainsi, de la qualité du breton. Tout ce qui a été édité en peurunvan n'est pas forcément de la m****, mais faut avouer que c'en est souvent.

[lopi]

Pourquoi faut-ils toujours que les nationalistes bidouillent le breton authentique???

Parce qu'il s'agit d'un enjeu politique, et non culturel. L'objet culturel est un bien de spéculation, et non plus un objet de reconnaissance et donc d'ouverture.
Kenavo (ce qui dans une langue vivante signifie : byebye)
Lopic bihan