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de **oryjen** » Mar 18 Juil, 2006 18:22

Merci, ejds, voici quelque chose de très intéressant, qui m'éclaire réellement: parmi toutes ces pistes convergentes, l'une est la mienne à coup sûr.
Dis-moi, existe-t-il une filiation de l'ancienne spiritualité à la symbolique des tarots?

de **Pierre** » Mar 18 Juil, 2006 18:31

ejds a écrit:Au-delà des monuments mégalithiques qui ont commodément parfois aussi servi de sépultures aux Celtes, ...

Tu as un exemple ?

@+Pierre

de **Muskull** » Mar 18 Juil, 2006 18:44

Le tarot de Marseille est considéré traditionnellement comme un "liber mutus" des alchimistes médiévaux.
Pas si "mutus" en fait parce qu'il porte nombre et nom sauf une des arcanes majeur. De l'avis de nombre d'interprètes (non prêtres) il concorde en fait avec la Kaballe de Maïmonidès d'Espagne car il "imageait ses 22 lettres créatrices" de son Sepher Yetzirah et a fait couler beaucoup d'encre depuis...

de **lopi** » Mer 19 Juil, 2006 12:22

ça m'étonnera toujours, cette capacité de l'homme à vouloir croire, comme s'il fallait du matériau pour créer?
C'est cru! sait sûr!

de **oryjen** » Mer 19 Juil, 2006 12:25

Que veux-tu dire, lopi? A quoi se rapporte ton commentaire? :?:

de **Marc'heg an Avel** » Mer 19 Juil, 2006 13:39

Salut Orygen

Je pense que ce que Lopi veut exprimer, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être 'croyant' en quoi que ce soit pour être sûr d'être dans le vrai.

Que même les 'incroyants' ... et (pire) les matérialistes ont des facultés intellectuelles capables de leur donner de la sensibilité en tout, y compris en spiritualité, imaginaire, etc ...

le 'sait' n'est pas forcément vrai, même quand c'est cru.

La croyance n'est pas une vérité en soi.

Et je rajoute : c'est même souvent l'inverse.

JCE :wink:

de **Muskull** » Mer 19 Juil, 2006 13:55

"Mon ami, la vérité vraie est toujours invraisemblable, le savez-vous ? Pour rendre la vérité plus vraisemblable, il faut absolument y mêler du mensonge."
Fiodor M. Dostoïevsky
:wink:

de **Marc'heg an Avel** » Mer 19 Juil, 2006 14:02

Encore un copieur ! :wink:

Et si ça se trouve, il ne croyait même pas en ce qu'il disait !

Un rêveur. encore un.

JCE :lol:

de **oryjen** » Mer 19 Juil, 2006 14:34

Ha, d'accord...Je ne suis pas encore bien habitué à votre prose de drôles d'oiseaux de nuit

, mais en effet, l'ellipse nimbe tout d'une lumière de nouveauté, et souvent saisit l'esprit par un salutaire "effet de surprise".
Ma petite pierre au débat:
"Moins on pense, mieux c'est.
Plus on sait, moins on est". Bram Van Velde (peintre néerlandais d'adoption française. Mort au début des années 80)
"Quand je peins, si je pense, c'est foutu!" . Paul Cézanne.

A mon très humble avis, le savoir n'a pas grand rôle face aux grandes et simples vérités de l'existence, si ce n'est parfois, disons"catalytique".
Le vrai, le juste, le bon s'impose de soi-même, quand il n'est pas trop tard.
J'ai des indices, mais au fond ne comprends pas vraiment pourquoi (ceci dit, je m'en tape...)

de **lopi** » Mer 19 Juil, 2006 14:39

"Mon ami, la vérité vraie est toujours invraisemblable, le savez-vous ? Pour rendre la vérité plus vraisemblable, il faut absolument y mêler du mensonge."

A le croire, on nous ferait savoir qu'une vérité fausse est plus crédible?Phallait bien plus...
Dans une logique syllogismique, une idée reçue serait donc fausse?
Je m'y père.
Je le su ce cru. Maintenant c'est cuit.

de **oryjen** » Mer 19 Juil, 2006 14:48

Citation:
"Mon ami, la vérité vraie est toujours invraisemblable, le savez-vous ? Pour rendre la vérité plus vraisemblable, il faut absolument y mêler du mensonge."

Dostoïevsky parlait certainement ici du rapport qu'entretient la fiction artistique à la vérité, ce qui, dans ce cas, et dans ce cas seulement, est exact: Dans le cadre d'une fiction, si l'on n'"habille" pas la vérité d'une forme communicante, une sorte de traduction passée (et destinée) au philtre de l'affect, elle est inefficace.
Tous les artistes de toutes les disciplines ont toujours insisté sur ce fait.

Voic pourquoi, par exemple, les "élucubrations" d'un Kafka nous semblent criantes de vérité au regard de la condition humaine en général, et sous la pression aliénante d'un certain collectivisme, en particulier.

de **Muskull** » Mer 19 Juil, 2006 15:19

Une idée reçue n'est qu'une information, "ne pas penser" est ne pas digérer les informations et donc de les restituer crues. Il y a plusieurs états d'être qui pensent, choisir le "bon cheval" pour explorer les couches du sens.
Je pense que Dostoïevsky parlait de ces "fulgurances" qu'il percevait avant ses crises d'épilepsie.
Mêler du mensonge à la "vérité vraie" n'est pas la rendre fausse mais partielle ou partiale avec une bonne ou mauvaise intention. Ou pas d'intention du tout mais c'est du bavardage.

de **lopi** » Mer 19 Juil, 2006 16:08

si l'on n'"habille" pas la vérité d'une forme communicante, une sorte de traduction passée (et destinée) au philtre de l'affect, elle est inefficace

La vérité est toujours revêtue (rêve tue?) de ce genre d'habillage : une vérité non communiquée n'est pas une vérité. Le terme "inefficace" pourrait être remplacé par "inexistante". Notre Monde est le Monde que l'on désigne (c'est en dire la complexité...), que l'on nomme, ou qui se lit entre les mots dits... mais c'est une lecture, un texte énoncé.
On peut prendre acte de cet énoncé, simplement, tenter d'en déchiffrer le vocabulaire et d'en analyser la grammaire. Y souscrire, pourquoi pas? Le dénoncer, pourquoi pas? ça change quoi, finalement? puisque les énoncés change d'un homme à l'autre, et pour un homme donné, d'un moment à l'autre. Appartenir au temps qui passe...

de **oryjen** » Mer 19 Juil, 2006 17:51

La vérité est toujours revêtue (rêve tue?)

..."rêves-tu"? :wink:

Je me suis toujours demandé ce que deviennent ces calembours vaseux en Chinois ou en Serbo-croate...Ce que devient une "analyse" (âne-à-lyse) dans l'extrème-Papouasie... :roll:

Mais oui, tu as raison: la "vérité" est déjà une fabrication de l'esprit...c'est déjà "traduit".
Il vaudrait mieux parler de la "réalité" (quoique...en fait, on n'en sort pas vraiment, de ces pièges du sens et du contresens...il vaut peut-être mieux se taire..., "suggéra-t-il habilement au dangereux élève avide de comprendre...") :wink:

de **lopi** » Mer 19 Juil, 2006 19:16

Je me suis toujours demandé ce que deviennent ces calembours vaseux en Chinois ou en Serbo-croate...Ce que devient une "analyse" (âne-à-lyse) dans l'extrème-Papouasie

Pour les Serbo-croi..te et les papous, je ne sais pas :wink:

Pour les Chinois, ils en ont d'autres. leur langue se prête aux jeux de mots et calembours... tout aussi vaseux que les nôtres. Et ça joue, ça rigole... Bref c'est fluide :wink:

il vaut peut-être mieux se taire

Jamais

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