La question de la représentation

[Elanis]

La question de la représentation est un passionnant sujet (à mes yeux en tous cas).
Je propose que l'on poursuive la discussion sur la mailing list, elle est là pour ça, et ça évitera d'encombrer le forum...
Elanis.

[François]

Voici une liste de quelques dieux grecques et romains dont j'aurais aimé savoir si ces dieu ont une équivalence celte :
- Les Dioscures
- Apollon
- Pittakos
- Aphrodite
- Jupiter

Est-ce-que ces dieu ont eu pour attribut la roue ?

François

[Elanis]

François,
Les auteurs grecs et latins parlent d'un culte des Dioscures chez les Gaulois (surtout en façade atlantique si ma mémoire est bonne - je vais tâcher de retrouver le texte qui en fait mention) sans donner le nom celtique équivalent bien sûr...
Pour Apollon il est généralement admis que son équivalent celtique est Bélénos.
Il n'y a pas à ma connaissance de "déesse de l'amour" chez les Celtes, ceux-ci vénérant avant tout une Déesse Mère (culte hérité des populations antérieures (néolithique, âge du bronze), une Triple Déesse.
Quant à Jupiter son équivalent serait bien Taranis, en tant que puissance du ciel (avec la roue comme attribut).
J'en connais des représentations, surtout tardives (époque gallo-romaine), sinon il y a toujours celle du chaudron de Gundestrup qui est plus ancienne.
Ces quelques pistes sont à compléter ; je suis loin de tout connaître.
En tous les cas, il y a dans ce site une rubrique où Guillaume a donné plusieurs équivalences de divinités.

[Fergus]

Ludovic : bonne réponse en ce qui conerne les représentations divines. Par contre, où as-tu été trouver que l'amour était considéé comme une tare ?

[François]

Pour Taranis, je souhaite connaitre l'existence de représentations (avec roue) purement celtique. Non pas gallo-rom.
Ceci dans un cadre de recherche précis : celui de la rouelle.

Un article mentionne l'absence de sources concretes de cette représentation de Taranis avec une roue.

Merci Elanis. François

[Fergus]

Je suis à la fois ému et soulagé de voir qu'il existe des gens intéressants et cultivés dans ce domaine si confidentiel (si l'on excepte les huluberlus, charlatans, menteurs, excrocs, et autres néo-druides)

[François]

Pourquoi ne pas avoir lu plus tot le texte de ce site (marci guilaume).

Cela n'empeche que la vérification de l'existence de cette représentation de la roue comme attribut reste une necessité.
merci

François

[Ludovic]

Bonjour,

Pour répondre à Elanis et François concernant une déesse de l'Amour, la réponse est NON! il n'y a jamais eu dans la culture celtique de Déesse de l'Amour. il faut savoir que dans cette culture celtique ancestrals, l'amour était considéré comme une tare, une maladie très grave, alors une Déesse....

Pour ce qui concerne faire un rapprochement entre les divinités Romaines /Grecs et les divinités celtiques, là j'y mettrais un bémole. Vous savez certainement que c'est Jules césar qui a plus ou moins maladroitement fait un rapprochement des divinités Romaines avec celles des celtes alors que les fonctions des divinités celtique n'ont pas une fonction essentiels comme celles des romains. Ceci a été emplifié à l'époque Gallo-Romaine, dans un but évidant de favorisé/ D'implanter necore une fois + ou - les divinités romaines en douceur. Il y a déjà eu sur ce site une réponse à ce sujet, alors répété, Houff....

M. François, un petit détail/ Il faut savoir que la représentation de divinités n'existaient pas avant la conquête romaine, le statuaire de divinités est Gallo-romain, avant non. toutefois il y a eu une forme de statuaire, mais pas de représentation divine, il s'agissait de petites statuettes données en offrande dans des sources, etc.... Il me semble qu'il y a eu aussi des représentations de chefs en statuaire, mais jamais de Dieux.

Celtiquement!

[François]

Je ne restrains pas ma recherche au statuaire.
ex : monnaie.
Il est vrai que le terrain est houleux dès qu'on tente des similitudes dans le domaine religieux.

Au départ de ma recherche : un article stipulant l'existance (dessins à l'appui) de rouelles portant gravés dans la matière le nom de certaines divités citées dans mon messages. Seulement ces divinités ne sont pas celtes.
D'autant plus que la datation de ce mobilier ne correspond en rien à la Tène.

La roue "divine" comme on pourrait l'appeler, n'est pas une exclusivité celtes, mais plutot Indo-europeenne. Et peut-etre pas seulement. Mais la rouelle semble etre un mobilier de Tène.

Alors je cherche dans toute les directions.

merci à vous.

François

[Ludovic]

Pour commencer, je viens de voir en me relisant que ma soirée au PUB a laisser des traces. Je m'en excuse, Houf.... (Le Malt). D'habitude je fais des fautes d'orthographes,sur ce coup il est sérieux le cas du mec.

Revenons à notre culture celtique!
Le religieux est un domaine où faire une approche est très difficile par manque de traces. A part les textes irlandais, et quelques personnages comme JUJULE C., Strabon, Etc... qui interprétaient leur vision de cette culture, soit à des fins politiques comme J.C.( Peut-être un peu d'admiration, de curiosité?) ou d'autres philosophes, etc... avec leur mentalité presque totalement différente des celtes et pas mal d'imagination, tiens comme les néo-druides aujourd'hui( Nuance, eux la mentalité est totalement différente).

Il est clair que la monnaie apporte quelques réponses.
Oui, la "roue" est indo-européenne, avec peut-être une forme différente (Rayon)suivant le peuple (Voir la roue germanique)

Bon je vais faire un gros dodo à mon travail.

Celtiquement!

[Elanis]

Ludovic,
Je ne saisis pas très bien le : "Il faut savoir que la représentation de divinités n'existaient pas avant la conquête romaine, le statuaire de divinités est Gallo-romain, avant non. toutefois il y a eu une forme de statuaire, mais pas de représentation divine, il s'agissait de petites statuettes données en offrande dans des sources, etc.... Il me semble qu'il y a eu aussi des représentations de chefs en statuaire, mais jamais de Dieux. "
- Comment peut-on être sûr que telle ou telle représentation (statuaire) est celle d'un chef et non d'une divinité ??
- Je crois que les Celtes ont toutefois représenté des divinités (comme sur les cruches à vin à usage cultuel).
Dire que les Celtes n'ont pas représenté leurs divinités avant la conquête romaine revient à nier l'essence religieuse de l'art celtique.
On peut en débattre...

[Ludovic]

Voici les références sur mes dires concernant l'amour.
Il s'agit du livre "Magie, médecine et divination chez les celtes" (Chapître sur la pomme) et sur "Les Druides (La pomme aussi) + Le texte sur la maladie de Cuchulainn. Je pense que cela suffit amplement, non (?)

[Ludovic]

Bonjour Elanis,

Je m'excuse, mais je ne me rappel plus -pour le moment- de mes sources. Elles doivent-être d'ordre archéologique, il me semble. Enfin une chose et sûr, mes propos sont le fruit d'une étude non CELTOMANE. Il y a beaucoup d'informations dans ma petite caboche, mais je ne me souvient pas toujours de leurs origines qui je le rappel sont Scientifique et rien d'autres. Un jour peut-être, après une bonne guinness la petite ampoule s'allumera et vous connaîtrez mes références. pour le moment, mes escuses.

[Fergus]

Mon cher Ludovic,
Tes références, quoique fort nobles, n'en sont pas moins imprécises. Il se trouve que malheureusement j'ai omis mon exemplaire de "Les Druides" quelque part, je ne puis donc vérifier ta référence. Par contre, je suis formel, il n'y a point de chapitre sur la pomme dans "Magie, médecine et divination chez les celtes". Pourrais-tu être plus précis et m'indiquer un numéro de page. Etre scientifique, ça consiste à être précis, si je peux me permettre.
Quoiqu'il en soit, je pense que le Pr Guyonvarc'h veut parler de la conception moderne de l'amour, chose éminemment anti-traditionnelle et sentimentale au sens strict, c'est-à-dire relevant d'une sphère inférieure de l'humain. De là à considérer l'amour comme une tare, il y a des lieues (gauloises). Il s'agit simplement d'une faiblesse qui ne saurait atteindre les héros. Ah bon ? Mais alors, le héros parfait, Cuchulainn, de quoi souffre-t-il sinon d'amour ? Gardons-nous de conclure hâtivement.
Celtiquement
Lasgalen

[Ludovic]

Bonjour!

Bon et bien Fintan à été plus rapide que moi. Il est clair que les écrits sur ce sujet veulent dire ce qu'ils veulent dire.
Autrement oui, j'aurai dû être un peu plus précis dans mes explications, bon voilà Fintan la fait. Merci à lui!