pitite question

[Alexandre]

Cette dépouille a fait l'objet de nombreuses études. On remarquera tout particulièrement que son sacrifice correspond remarquablement au mode d'un sacrifice trifonctionnel au sens dumézilien du terme :
- l'étranglement, supplice non sanglant, est un procédé classique de dévolution de la victime aux dieux de 1e fonction - c'est notamment le procédé par lequel on sacrifiait chez les Germains des victimes humaines à Odin, et il existait un procédé de divination qui y était spécifiquement attaché ;
- les coups (par arme) sont le procédé spécifique de la 2e fonction pour des raisons évidentes ; encore aujourd'hui c'est par les armes que sont effectuées les exécutions militaires en temps de guerre ;
- la noyade, ou parfois l'inhumation, en restituant la victime à la terre, est le procédé dévolu à la 3e fonction.
La victime de Lindow a très clairement subi un sacrifice trifonctionnel. Ils sont très peu attestés tant archéologiquement que dans la littérature, et devaient donc être réservés à des circonstances tout à fait exceptionnelles, ici liées comme évoqué plus haut à l'invasion romaine.

[Taliesin]

C'hoari 'ra tudoù ?

Autre triple mort - trifonctionnelle ? - : celle de Lailoken, lapidé, percé par un pieu et noyé

[Orgenomeskos]

La proposition d'Alexandre est intéressante...mais qui étaient susceptible d'être les victimes de ces sacrifices trifonctionnels? Certaines classes de la société celtiques? les seuls nobles? les seuls paysans? l'ensemble de la population?
Toutes les idées avancées ici se heurtent à un cruel manque d'informations. Pourquoi pas un simple paysan, voleur de poule exécuté, il est vrai à une époque contemporaine de l'invasion romaine? une invasion n'explique pas tout, certaines personnes meurent d'une simple indigestion...même sous les bombes. Après 2000 ans dans une tourbière, son visage apaisé, la douceur de ses traits, ne sont qu'illusion, l'homme a été executé, il était certainement couvert de bleus, de sang et de boue lorsqu'il a été abandonné...druide ou noble, traitre ou bouc-émissaire; toutes ces hypothèses me paraissent très "limites" compte tenu de nos connaissances.
Ca me fait penser à la découverte près de chez moi, en 1945 de quelques ossements interprétés comme ceux d'un chef gaulois... La sépulture mise à jour au sein d'une église bombardée était sans mobilier...peut-être n'était-elle même pas gauloise...Comme quoi, les interprétations hâtives...

[Muskull]

C'hoari 'ra tudoù ?

Autre triple mort - trifonctionnelle ? - : celle de Lailoken, lapidé, percé par un pieu et noyé

Rôôôh !
C'était pas la peine de le rappeller
Sacré Tal, toujours si précis

[DT]

Ave,
Je reprends en ce moment la traduction de la Germanie ( DE ORIGINE ET SITV GERMANORVM)
de Tacite, mais je ne suis pas encore satisfait de l'ambiguité de ce paragraphe.

[12] Licet apud concilium accusare quoque et discrimen capitis intendere. Distinctio poenarum ex delicto. Proditores et transfugas arboribus suspendunt, ignauos et imbelles et corpore infames caeno ac palude, iniecta insuper crate, mergunt. Diuersitas supplicii illuc respicit, tamquam scelera ostendi oporteat, dum puniuntur, flagitia abscondi.
Sed et leuioribus delictis pro modo poena : equorum pecorumque numero conuicti multantur. Pars multae regi uel ciuitati, pars ipsi, qui uindicatur, uel propinquis eius exsoluitur. Eliguntur in isdem conciliis et principes, qui iura per pagos uicosque reddunt ; centeni singulis ex plebe comites consilium simul et auctoritas adsunt.
[12] On peut aussi accuser devant l’assemblée ; et y poursuivre des affaires capitales. Les peines varient suivant les délits. On pend à un arbre les traîtres et les transfuges ; les lâches, les inaptes à se battre, ceux qui déshonorent leur corps, sont engloutis dans la tourbe des marais, recouverts de fascines. Cette diversité de supplices tient à l'opinion qu'il faut, en punissant, montrer le crime et soustraire à la vue l’objet d’ignominie.
Il y a, pour les fautes plus légères, des châtiments proportionnés. Le coupable paye une amende d'un nombre de chevaux ou de têtes de bétail ; une partie est due au roi ou à la communauté, le reste à celui qui est vengé ou à ses proches. On choisit dans ces mêmes assemblées des chefs qui rendent la justice dans les cantons et les villages. Ils ont chacun cent fidèles tirés du peuple, qui leur servent de conseil et ajoutent à leur autorité.

La datation de ce cadavre est-elle sûre ?
A+

[lopi]

Peut-être ceci illustre la pratique de la victime bouc émissaire
Toutes les fois qu'une épidémie se déclarait à Marseille, un des pauvres de la ville s'offrait pour sauver ses concitoyens. Il devait être, pendant une année entière, nourri aux frais de la ville de mets choisis. Le moment venu, couronné de feuillages et revêtu d'habits consacrés, il était mené à travers la ville ; on le chargeait d'imprécations, afin que tous les maux de la cité fussent concentrés sur sa tête, puis on le précipitait dans la mer (fragment de Pétrone retranscrit par Servius).
Les Gaulois avaient l'habitude de sacrifier un être humain pour sauver leur cité. On s'adressait à l'un des citoyens les plus misérables, on le comblait de privilèges et on le déterminait ainsi à se vendre comme victime. Pendant toute l'année, il était nourri aux frais de la ville de mets choisis, puis lorsque le jour accoutumé était venu, on lui faisait parcourir toute la cité ; enfin il était tué par le peuple, en dehors des murs, à coups de pierres (Lactance Placide, commentateur de Stace).
Peut-être a rapprocher aussi du fameux pasage de Timagène?
Mais, dans le cas de cet homme, il ne semble pas s'agir d'un pauvre.
A+
Lopi

[ejds]

La datation de ce cadavre est-elle sûre ?

Dans une fourchette assez large, l’étude radiocarbone 14 d'un site indique 2BC and 119 AD, 2 av. et 119 ap. J.-C..
Le site du British Museum propose que l’homme de Lindow mourut mid-1st century AD, AD 20 and 90, au milieu du premier siècle de notre ère, entre 20 et 90 ap. J.-C.

L’homme aurait surtout consommé une boisson contenant du pollen de "mistletoe" ou gui peu avant sa mort.

Concrètement, dans les préliminaires d'un sacrifice par des druides, les vertus sacrées "magico-religieuses" et accessoirement médicinales en tant que sédatif ou narcotique du gui, « celui qui guérit tout », paraissent difficiles à prouver.

e.

[lopi]

La question à se poser est justement celle de la notion de guérison chez les Celtes . Ce sacrifice étant probablement destiné à "guerir" quelque chose de sacrément important
Un bon coup d'hypotension artérielle, ça peut shooter un solide druide. Ca peut annihiler les réactions mais pas vraiment la douleur.
A+
Lopi

[jasco]

-Pour en revenir au sujet de base, dans certains peuples, le christianisme, malgré tout ces efforts na jamais réussi à entiérement faire valoir ca religion comme premiére...Il suffit de regarder les peuples slaves (oui ce n'est pas celtique)mais aujourd'hui encore certain pratique cette anciennes religion et ce n'est en aucun cas du néo-machin!!!Mais juste une transmission oral depuis des siécles...

-Alors pourquoi n'y aurait -il pas ce meme genre de choses en irlande ou je ne sais ou encore en se qui concerne la religion celte ou la pratique du savoir druidique?!?!

[Patrice]

Salut,

Il suffit de regarder les peuples slaves (oui ce n'est pas celtique)mais aujourd'hui encore certain pratique cette anciennes religion et ce n'est en aucun cas du néo-machin!!!Mais juste une transmission oral depuis des siécles...

J'aimerais savoir lesquels sont encore réellement païens. Parce qu'en fait, ce qu'on peut lire dans les ouvrages et articles d'ethnologie slave montre simplement une situation semblable à celle de la France avant la 1ere guerre mondiale.
Il s'agit simplement d'un folklore, pas d'un réel paganisme.

A+

Patrice

[DT]

Ave
Un petit exemple de rituel du Nord de la Vistule.
Source Ibn Fadlan.

Ces places du sud de la Baltique permettent aux Scandinaves d'accéder à un autre monde : celui de l'Europe occidentale, du Danube, de Byzance, de l'Asie centrale et des pays arabes. Comme les marchands venus du sud qui doivent les traverser pour gagner l'Europe septentrionale, les marchands du nord y passent avant de s'engager sur l'une des grandes routes vers l'Orient ou le Midi. Le contrôle politique de ces routes commerciales est variable. Parfois les pôles économiques se créent dans des régions incontrôlées et ce sont des communautés indépendantes sous les ordres de leurs guerriers marchands qui extorquent un tribut aux populations environnantes. D'autres sont si bien établis que des commerçants étrangers s'y installent durant de longues périodes, parfois même y meurent et y sont enterrés. Nous possédons une description très précise et détaillée de l'enterrement d'un marchand rus scandinave, par le chroniqueur arabe Ibn Fadlan. Le bateau du défunt est amené à terre, puis calé sur des pieux ; on sacrifie des chevaux, un chien et une poule. Une vieille femme appelée l'Ange de la Mort dirige presque toute la cérémonie. Une tente est dressée sur le pont du bateau ; le corps y est étendu et une jeune esclave se désigne pour mourir avec lui :
- Alors quelques hommes arrivent, avec des boucliers et des bâtons, et ils lui tendent une coupe d'alcool; elle chante en la tenant puis la vide. L'interprète me dit : "Maintenant c'est ainsi qu'elle dit adieu à ses amis". Puis on lui présente une autre coupe ; elle la prend et fait durer sa chanson ; mais la vieille femme la presse de boire pour qu'elle puisse se rendre dans la tente auprès de son maître. Je la regarde, elle semble hébétée; elle essaie d'atteindre la tente, mais elle tombe et se cogne la tête entre la tente et le bord du bateau. La vieille femme lui prend alors la main, elle la conduit dans la tente et y entre elle-même avec elle. Les hommes commencent alors à frapper leurs boucliers avec leurs bâtons, pour que les autres esclaves ne puissent entendre ses cris et ne refusent, épouvantées, de mourir avec leurs maîtres. Puis six hommes entrent dans la tente et tous font l'amour avec elle : ensuite ils l'étendent devant le corps de son maitre : deux lui tiennent les bras les deux autres les jambes, et la femme qui s'appelle l'Ange de la Mort entoure son cou d'une corde nouée aux deux bouts : elle donne chaque extrémité de la corde à deux autres hommes. Puis elle s'approche, un poignard à large lame dans une main, et l'enfonce à plusieurs reprises dans les côtes de la jeune fille tandis que les hommes l'étranglent avec la corde ; c'est ainsi qu'elle est sacrifiée. Après cela, le plus proche parent du mort s'avance. Il prend une torche de bois et l'enflamme, puis il recule le dos au bateau et face au peuple en tenant la torche d'une main et gardant l'autre dans son dos ; il est nu. C'est ainsi que le bois placé sous le bateau est enflammé, juste après que l'on a étendu la jeune esclave à côté de son maitre. Puis le peuple s'avance avec du bois, des planches ; chacun porte un bâton enflammé à une extrémité et le jette sur le bûcher du bateau, pour que les flammes fassent prendre d'abord le bois, puis le bateau, puis la tente avec l'homme, la femme, et tout ce qui s'y trouve. Sur quoi un grand vent se lève et attise les flammes, le bucher flambe encore plus haut, le feu brille encore plus fort. Peu de temps après, le bateau, le bois, la jeune esclave et son maitre ne sont plus que cendres et poussières. Puis, à l'endroit où le bateau s'est pour la première fois échoué lorsqu'on l’a remonté de la rivière, ils bâtissent quelque chose qui ressemble à un tertre arrondi. Au milieu ils placent un gros pieu de bouleau sur lequel ils inscrivent le nom du défunt et le nom du roi Rus, puis ils s'en vont. -
De telles scènes ont sans aucun doute également eu lieu à Gnezdowo-Smolensk, à Staraja Ladoga, à Beloezero, à Novgorod, à Truso, à Swielubie, à Menzlin et à Birka où des Frisons, des Finnois et des Slaves vivaient et mouraient aux côtés des Suédois.
A+

[Patrice]

Salut,

C'est un super texte, DT, et bien connu, mais ça n'est pas du paganisme slave du XXIe siècle.
Qui plus est, la plupart des spécialistes pensent qu'il s'agit d'un rituel varègue, et non slave. A cette même époque, on a l'exemple d'une tombe sous kourgane d'un noble à Tchernigov, vers le Xe siècle, fouillée et publiée par Rybakov dans les années 50 (c'est en russe, donc je ne donne pas la référence, sauf si nécessaire). Dans ce cas, il n'y a pas eu de crémation, mais une inhumation en pleine. Or la tombe est très riche (qualifiée de tombe royale par Rybakov).

A+

Patrice

[jasco]

-Oui effectivement il y a un trés grand folklore mais également comme par exemple en pologne des gens qui pratique encore le culte de svetovid en lui offrant alcools et nourriture divers.
-Des statues en bois ou en pierre à l'éffigie de svetovid sont meme encore hérigé dans certaines ville des pays de l'est.

-Peut étre est ce un folklore, mais il faut quand meme avouer que depuis des millénaires, cette religion a toujours survécu, grace à la transmission orale et certains emplacements mythique.

[Muskull]

Dernière effigie en date de Svetovid, on remarquera l'aigle de Perun sur le chapio.

[Muskull]

-Des statues en bois ou en pierre à l'éffigie de svetovid sont meme encore hérigé dans certaines ville des pays de l'est.

-Peut étre est ce un folklore, mais il faut quand meme avouer que depuis des millénaires, cette religion a toujours survécu, grace à la transmission orale et certains emplacements mythique.

Plus sérieusement que mon post précédent .
Peut-on encore parler de religion dans ces "survivances" familliales. Cela ressemble plus à une forme de magie entourée de superstitions qui n'ont plus rien à voir avec les grandes manifestations populaires du paganisme.
Ce n'est plus que du folklore, comme le signale Patrice même si il faut s'écarter du sens pris par le terme en France où il est devenu synonyme d'amusement touristique et lui garder plus de profondeur.
Donc "que cette religion ait survécu" n'est pas acceptable en termes ethnologiques.