pitite question

[Taliesin]

Il me semble que la Pologne est un des pays d'Europe où la foi catholique est la plus forte avec peut-être l'Irlande. Cela n'empêche pas que Lugnasadh et Samain soient encore fêtées.
Et à Locronan, c'est pas des païens qui font la troménie, ce sont de fervents catholiques et pourtant, ils tournent selon le calendrier celtique. Mais le savent-ils encore ?

[Patrice]

Salut,

-Oui effectivement il y a un trés grand folklore mais également comme par exemple en pologne des gens qui pratique encore le culte de svetovid en lui offrant alcools et nourriture divers.
-Des statues en bois ou en pierre à l'éffigie de svetovid sont meme encore hérigé dans certaines ville des pays de l'est.

C'est bizarre, ce nom: Svetovit. Ca ne correspond à rien. On connait bien Svantovit (avec plusieurs variantes), mais c'est uniquement sur l'île de Rügen, au sanctuaire d'Arkona, qu'il est attesté. S'il l'avait été ailleurs (ou même encore maintenant), il me semble que des gens comme Louis Léger, Niederle, Afanassiev ou même Rybakov en auraient parlé.

Tu as des sources fiables pour ça?

A+

Patrice

[jasco]

-Il existe maleuresement que trés peu de choses concernant les slaves excepté en pologne et dans les anciens pays slaves, mais ca reste encore trés minime...
-Par contre en cherchant bien on trouve quand meme certaine petites choses et en voici une page qui est pas mal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_mythology

-On y fait allusion à svetovid et svarog

-On peu parler de "survivance" familiale mais comment expliké alors dans certain centre ville des statues faite de nos jours en hommage aux ancien dieux ou encore comme dans la ville de zakopane retrouvé de multiples symbole de cette religion un peu partout sur les murs des chalets
-Je parle avec des personnes pratiquant cette religion un peu partout en pologne et meme en france et ils parlent du néo paganisme qu'étant que des idées vagues et confuses allant parfois jusqu'au grotesque...

-En effet la pologne est un pays trés catholique, mais pourtant certains garde encore une autre religion polythéiste, combien éxiste t-il de religions différente sur terre mis a par les plus connue et répandu et pourtant je suis sur ke bon nombre d'entre elles existes depuis la nuit des temps!

-En régle général les scientifiques veulent que tou s'explike si simplement qu'arrivé à une époque le christianisme aurais tou "balayé" sur son chemin (les autres religions) et j'en passe, mais force est de constater que bien des découvertes remmettent en cause bon nombre de choses et de savoir kon nous apprend à l'école et que les scientifiques croi savoir...le monde et son histoire leur réserves encore bien des surprises et je croi sur un sujet comme celui ci, meme si certaines religion sont oublié du plus grand nombre de personnes pourquoi certaines ne continueraient pas à la pratiquer et qu'il existerait bien une "survivance" meme à un petit niveau...

-Bon week end à tous

[jasco]

-Je voulais rajouter également que les fétes Lugnasadh (1er aout) et Samain (a peu prés halloween"30 octobre au soir au 1er novembre)sont des fétes celtiques non slaves, et les catholiques la féte aussi car ils on pri quelques choses à la culture celte comme intégré les motifs dans leur croix (ce qui donne la croix celte) ou encore l'histoire de la table ronde et du graal...

-On pourrais dire qu'il y a eu un petit mélange de culture, se qui fais que maintenant peut étre les catoliques fétes ces jours...

-On peut appeler ca du folklore

[Patrice]

Salut,


Pfiouu... Chez toi, le catholicisme a aussi balayé l'aurtograf... C'est dur à lire.

Ce que tu décris, c'est bel et bien du néo-paganisme. Désolé. Et tu le dis toi-même:

On peu parler de "survivance" familiale mais comment expliké alors dans certain centre ville des statues faite de nos jours en hommage aux ancien dieux

.
Le genre de truc bon pour les touristes...

Tu devrais lire La Mythologie slave de Louis Léger. C'est vieux (début du XXe siècle), mais c'est encore l'ouvrage le plus prudent.

Les mentions de dieux slaves dans les croyances folkloriques slaves sont très rares, et toutes "folklorisées" (intégrées à des contes, par exemples). On peut mentionner à titre exceptionnel Piarun ou Piorun (alias Perun) dans quelques contes biélorusses (travaux de Ivanov et Toporov) et un conte polonais (Louis Léger). Dans les deux cas, il ne subsiste aucun rite associé. Nous ne sommes donc plus dans une religion, mais un folklore.

Les mouvements néo-païens slaves sont aussi divers et variés que les néo-païens celtes. Et ils n'ont pas plus de valeur. On pourrait même leur reprocher un plus grand nationalisme, et bien souvent une xénophobie poussée. Beaucoup des skins russes sont néo-païens. Ca pue.

A+

Patrice

[Muskull]

Statue égyptienne en osismie !
http://jose.chapalain.free.fr/pageprin657.htm
Nul ne sait d'où vient cette idole païenne mais pour les spéculations du début du XX° siècle le bois d'Isis tout proche expliquait tout.
Une résurgeance du culte isiaque à Douarnenez !
Le "bonomig", coiffe et pagne égyptien trônait, venu d'on ne sait où, sur la principale fontaine du vieux port .
Les astrologues du crus, très impressionnés par son apparition soudaine on reconnu l'emblème du verseau, l'on relié à je ne sais quoi et dans les faits historiques trouvé des relations entre les grèves sardinières, la première ville rouge (communiste) de France et le démembrement sanglant d'Osiris.
Gast ! C'est'y pas une histoire à vous tourner la tête dans l'autre sens ?
Po ! Disent les gens d'autour, les douarnenistes savent toujours faire pour se faire remarquer.

[jasco]

-Désolé pour l'orto, j'écrie vite et je ne fais pas trop attention...(vive les gsm)

-Oui peut étre sagit il effectivement de néo-paganisme, mais pour ma part je trouve quand meme qu'il reste quelque chose de vivant de cette religion et surement da d'autres, et certaines personnes essaient de continuer de faire vivre tous ca...

-Maintenant concernant les skins je n'approuve en aucun cas leur conneries, mais néo-paganisme pour beaucoup (et heureusement) ne signifie pas racisme...

-J'aime penser que rien ne meurt vraiment
-Merci pour m'avoir répondu quand meme
-A plus

[Taliesin]

Pour en remettre un couche à la suite du post de Muskull : au sud de Douarnenez, on arrive en pays bigouden, où les femmes ont les yeux bridés. De méchants farceurs vous diront que c'est à cause de la coiffe bigoudène trop longtemps portée et qui tire les yeux vers l'arrière mais d'autres vous diront encore que les bigoudènes viennent d'Asie. C'est peut-être pour cela qu'elles sont les plus belles femmes de Bretagne (juste après celle de Spézet, non mais....sans oublier les Trégorroises, parce que sinon, JC va être fâché). En fait, y a que de jolies femmes en Bretagne.

Les polonaises sont mignonnes aussi

sûrement plus que les skins russes.


Poent eo din dihan da evañ, 'meus aon

[Muskull]

Pour en remettre un couche à la suite du post de Muskull : au sud de Douarnenez, on arrive en pays bigouden, où les femmes ont les yeux bridés.
Poent eo din dihan da evañ, 'meus aon

Oui, ça été tout un truc dans les années 60 que les bigoudens étaient des descendants soit des Alains, soit des Sarmates. Même cette singularité statistique que les femmes "indigènes" avaient facilement des luxations de la hanche était mis au compte de ce matrimoine génétique.
Des recherches archéologiques ont prouvé qu'au haut moyen-âge cette singularité n'existait pas...
Je crois qu'une étude génétique à invalidé cette hypothèse "asiatique" mais j'ai effectivement des photos de mariage du début du 20° siècle où certaines personne âgées ont une physionomie qui pourrait être thibétaine ou "comanche", ce que ne présentent pas les personnes plus jeunes ou alors très rarement.
Je pense qu'il s'agit seulement d'une adaptation à une vie très rude et à cette lumière très virulente particulière à la baie d'Audierne des "paysans-maritimes" de l'époque. On ne retrouve pas ces particularités dans l'intérieur des terres.

[ejds]

De la manière de retravailler et diffuser l'histoire sous une forme décousue mais amusante.

Ce que racontait le nouveau cours préparatoire d'Histoire de France, depuis les origines jusqu'à nos jours (1927), en quatre-vingt-quatre leçons, publié sous la direction de Jean Guiraud :

--------- RÉCIT. — LA GAULE ET LES GAULOIS

----La Gaule était moins belle que la France d'aujourd'hui. Elle avait peu de champs bien cultivés, peu de jardins où poussent de bons fruits et de beaux légumes. Elle était couverte de marais et de forêts immenses, peuplées de loups, d'ours, de grands bœufs sauvages, nommés aurochs, et de porcs à demi-féroces.

----Dans ces bois s'élevaient quelques cabanes sombres et basses, formées d'une seule pièce ronde, sans autre ouverture que la porte ; le toit était fait de branchages ou de paille et percé d'un trou par lequel s'échappait la fumée. C'est là que vivaient les Gaulois.

----Les Gaulois étaient de haute taille ; ils avaient la peau blanche et les cheveux blonds. Ils étaient vêtus d'un large pantalon, qu'on appelait braie et d'une blouse aux couleurs voyantes, qu'on appelait saie.

----Ils se nourrissaient des produits de leur chasse ou de leur pêche : très adroits, ils abattaient le gibier ou les animaux féroces à coups de flèches ou de hache ; ils les faisaient griller en plein air et les mangeaient grossièrement après les avoir déchirés en morceaux.

----Ils se faisaient souvent la guerre les uns aux autres, ou ils allaient la faire à d'autres peuples. Ils ne craignaient pas la mort. Ils allaient au combat, mal armés, avec une lance, une hache, un simple bouclier, souvent même avec la poitrine nue.



--------RÉCIT. — CÉRÉMONIES RELIGIEUSES DES GAULOIS

----Les druides vivaient au fond de cavernes creusées dans des rochers, dont les Gaulois n'osaient pas s'approcher. Ils sacrifiaient à leurs dieux des victimes humaines, soit des animaux, soit même des hommes ; ils les enfermaient dans un cage d'osier à laquelle ils mettaient le feu, et ils chantaient pour étouffer le cri des mourants. Quand on le pouvait, on choisissait pour ces sacrifices des criminels ou des prisonniers de guerre, c'est-à-dire des ennemis qui avaient été pris pendant un combat ; mis s'il n'y avait pas de coupables, on prenait des innocents.

----Les Gaulois d'ailleurs, croyant revivre ensuite dans un autre corps, craignaient si peu la mort, que, si un chef venait à mourir, ses guerriers se tuaient eux-mêmes sur son corps.

----Les druides avaient un culte particulier pour le chêne et pour le gui qui pousse sur cet arbre. Les Gaulois croyaient que le gui porte bonheur et guérit toutes les maladies.

----Le premier jour de l'année, un druide en robe blanche et portant une faucille d'or, montait sur un chêne et coupait le gui, qui tombait sur un drap blanc, tenu au pied de l'arbre par d'autres druides. La foule des Gaulois poussaient des cris de joie. On égorgeait deux taureaux blancs, et on partageait le gui entre tous les assistants qui passaient la fin de la journée en festins et en réjouissances.


Histoire de France, depuis les origines jusqu'à nos jours (1927), en quatre-vingt-quatre leçons,
publié sous la direction de Jean Guiraud, illustrations de A. Bonamy, Éditeur J. De Gigord, 1927, 192 (?) pages, pp. 2-5.

Si ce livre précédent dégrossit en bêtisier les on dit de la Gaule aux petits français, l'auteur du livre suivant : Histoire et géographie de la Bretagne, et qui semble avoir retenu la leçon sur les bancs de l'école, prévient les petits comme ceux qui auraient oubliés d'être grands :

----------------------------- note de l'auteur

------------ --- Ce livret n'a pas la prétention de traiter en
------------ quelques pages et croquis l'histoire et la
------------ géographie de la Bretagne.

------------ ---Il n'est que le point de départ de l'étude régionale ;
------------ un recueil de l'essentiel qui donnera certainement
------------ l'envie de s'intéresser à des ouvrages plus complets.

------------ ---Les textes sont emprunts d'une volontaire naïveté qui
------------ les place aussi à la portée des enfants pour qui l'étude
------------ régionale est encore un sujet neuf, d'actualité, qui les
------------ passionne.

------------------------------------------------------Yann GUELLEC


II. — LA BRETAGNE A L'EPOQUE GAULOISE

---Ces gens vivent de la pêche, de la chasse, en tribus. Ils sont cultivateurs et élèvent quelques animaux domestiques : animaux de traits, porcs, volailles et chiens dressés à la garde et à la chasse.

---Parlons un peu de leur civilisation.

1. - La religion.

---Elle est enseignée par les Druides. Le Druide est à la fois prêtre, médecin, pharmacien... C'est l'équivalent du sorcier chez les Indiens.
---Il y a un Druide par village. Plusieurs fois dans l'année les Druides se réunissent à l'écart, dans la forêt de Brocéliande, près de Rennes et tiennent gravement conseil.

2 - Les coutumes.

---Certaines coutumes ont été conservées jusqu'à nos jours.

---Ainsi la « cueillette du gui » au 1er janvier : le gui est la plante « magique » qui porte bonheur, protège le foyer, guérit certaines maladies.

---Il en est de même pour le « feu de la saint Jean » : les Gaulois avaient remarqué que pendant une nuit de l'année les étoiles étaient moins nombreuses ; par crainte de les voir toutes s'éteindre ils allumèrent de grands feux qui dans leurs esprits devaient redonner aux étoiles la vigueur qu'elles avaient perdue.

---Il a depuis été prouvé scientifiquement que la nuit de la « saint Jean » est la plus courte de l'année et que les étoiles ne sont pas visibles cette nuit-là : astronomiquement parlant il ne fait pas nuit du 23 au 24 juin.

3. - Les superstitions.

---Les Gaulois n'avaient peur que de ce qu'ils ne comprenaient pas. Le ciel, d'où venait la pluie, le vent, le tonnerre et où l'on voyait le soleil, les étoiles, la lune et des nuages les préoccupaient beaucoup.

---Le ciel leur apparaissait à la fois comme un toit qui pouvait, un jour, « leur tomber sur la tête », et comme un « être » pouvant manifester joie, tristesse et colère. Les « superstitions » étaient, à l'époque, des « précautions » qu'il fallait prendre pour ne pas mécontenter ce « personnage » ou ne pas provoquer sa chute.

4. Le caractère.

---Comme les Bretons d'aujourd'hui les Gaulois étaient courageux, travailleurs et généreux.

---Leur courage en faisait des chasseurs, des pêcheurs et des guerriers extraordinaires.

---Ils aimaient le travail bien fait, récompense de l'effort. Ils étaient à juste titre, fiers de leur corps, de leur travail, de leurs maisons, de leur village.

---Très généreux, ils partageaient volontiers le produit de leur pêche, de leur chasse, de leur travail entre les membres de la tribu.

---L'hospitalité était déjà une règle sacrée.

---Ils aimaient les grands repas aux nombreux convives et aux nombreux plats.

---Ils aimaient s'amuser : les danses et les épreuves de force faisaient partie de toutes les fêtes.

---Leurs qualités étaient nombreuses mais ils étaient, aussi, souvent querelleurs, têtus et susceptibles.

---Refuser l'hospitalité offerte ou même un modeste cadeau était aussi considéré comme une atteinte à la fierté.

---Les Celtes étaient également très indisciplinés et la raison du plus dort était toujours la meilleure.

---Les ordres ne pouvant venir que d'un plus fort, « l'élection » d'un chef de village se terminait toujours par un combat entre les concurrents. Le combat était loyal mais sans pitié : le vainqueur était le chef.


III. — LA BRETAGNE PENDANT LA CONQUETE ROMAINE

---Cinquante ans avant J.-C. la Gaule est envahie par les Romains. Ils veulent dominer le pays. Bientôt après de nombreuses batailles, presque toute la Gaule est occupée. Seule l'Armorique tient tête à l'ennemi et refuse de se soumettre.

---Les Romains réussissent pourtant à la longue à installer quelques places fortes en Bretagne, mais ils doivent faire face aux attaques des Vénètes qui ne s'avouent pas vaincus.

---Les Romains sont nombreux, très indisciplinés et bien entraînés. Les Vénètes, en Celtes qu'ils sont, sont incapables d'obéir à un chef et malgré leur courage et leur mépris du danger ils seront battus sur mer par les Romains.

---La victoire romaine ne fut cependant jamais complète : les Vénètes n'admirent jamais la domination romaine et le montrèrent très souvent dans leurs relations tendues avec la Gaule romaine. Ils la considèrent rapidement comme un pays étranger avec lequel il était possible de traiter.

---Au cours des années, ils acceptèrent certaines innovations parce qu'elles servaient leurs intérêts et apportaient un confort jusqu'alors inconnu : c'est ainsi que virent le jour les voies romaines dont on trouve les traces [...]

---Par ces voies, et malgré les réticences des Celtes à compter avec Rome, la civilisation étrangère va peu à peu dépersonnaliser le pays. [...]


IV. - LE CHRISTIANISME S'INSTALLE EN ARMORIQUE

---Avec l'influence étrangère allait pénétrer en Armorique une nouvelle religion : le christianisme.

---Vers 150 après J.-C. les prédicateurs pénètrent en Gaule puis en Armorique. Les Druides essayèrent de dissuader les Gaulois de croire aux nouvelles doctrines, mais les Gaulois, par curiosité, et peut-être aussi parce que c'est défendu par les Druides, écoutèrent les nouveaux venus et acceptèrent la nouvelle croyance à côté des leurs en attendant qu'elle « fasse ses preuves ». [...]

---Les nombreux exemples de bonté et de charité donnés par saint Yves, saint Hervé, saint Pol de Léon, Saint Michel... eurent assez vite raison de la méfiance des Celtes. Des légendes parlant de miracles et de prouesses imaginaires firent petit à petit de l'Armorique une « terre chrétienne » où s'installèrent de nombreux monastères : les lanns et les plous.

---[...] Bientôt une occasion sera donnée aux Bretons de se détacher de Rome.

---L'Armorique ne gardera alors de cette occupation qu'un mauvais souvenir, des voies pavées permettant les transports entre les grands centres et une nouvelle religion, le christianisme.


Histoire et géographie de la Bretagne, Yann Guellec, Les presses bretonnes, 1972, 112 pages, pp. 15-20.

e.

[Muskull]

Merci à toi de ces témoignages instructifs.
C'était il n'y a pas si longtemps et je crois que presque tout le monde en est resté là.