toponymes pré-celtiques

[Jacques]

Bonjour à tous,

pour Pierre : à propos de toponymes que les Celtes auraient repris de leurs prédécesseurs, tu cites Sequana, la présence du qu=kw trahissant la non-celticité. Mais alors, quid du mois equos du calendrier de Coligny ? Se pourrait-il que les Celtes aient emprunté un nom de mois aux populations auxquels ils avaient aussi "emprunté" leurs territoires ?

[Pierre]

Salut Jacques,


Non, Sequana n'est pas pré-celtique. C'est en fait un ancien celtique en 'Q'. Ce qui tend à démontrer que le passage au celtique en 'P' ne s'est pas fait sur les rives de la Seine, mais a été importé par d'autres Celtes (Les Gaulois). Si cette évolution avait été locale avec les mêmes Celtes, le mot "Sequana" aurait tout naturellement du muter aussi, or ce n'est pas le cas. Les nouveaux "maîtres" sont venus avec leur langue, l'ont imposé aux population locales (fallait bien qu'ils se comprennent), mais comme dans leur bagage, ils n'avaient pas de mot pour désigner la Seine, ils ont tout naturellement emprunté le terme aux locaux (ce qui ne géne pas à la conversation, et c'est ce qui explique aussi que les toponymes ont tendance à avoir la dent dure )

En clair avant les Gaulois, il y avait des Celtes

@+Pierre

PS: cette information peut-être très utile à nos apprentis linguistes qui n'arrivent toujours pas à comprendre comment le poisson a noyé l'eau

[Muskull]

Si je suis le vol du pierrodactyle, il y a une évolution du proto-celtique (inconnu), au celtique (un peu mieux connu) vers le "gaulois" qui ne peut être défini en tant que langue unitaire, les langues insulaires plus ou moins influencées par "les" gaulois et les langues précédentes, parfois celtiques, parfois pas et tout au bout du bout du bout, les bretons dialectals péninsulaires qui ne sauraient définir "les" celtiques de l'antiquité en aucune manière sinon par des "fantômes" de racines galloises qui elles-même...
On va où là ?

[Pierre]

Hein


J'espère que tu ne travailles pas sur une tour de controle

Parce que j'ai rien compris, de ce que tu dis de ce que j'ai dit


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Pierre, il faut se méfier des interprétations historicisantes dans ce domaine.
Les quelques traces que nous avons de celtique en "Q" en Gaule relève en général du sacré, lequel est très conservateur.
Donc le passage de Q > P a pu se faire aussi "sur les bords de la Seine" (les Parisi ne sont pas des Quarisi) tout en conservant des archaïsmes.

A+

Patrice

[Jacques]

Non, Sequana n'est pas pré-celtique. C'est en fait un ancien celtique en 'Q'.

C'est bien ce qu'il me semblait. Mais comme on était en train de parler de traduction ou non de noms pré-celtiques, la confusion était apportée sur un plateau.

[Pierre]

Salut,

Pierre, il faut se méfier des interprétations historicisantes dans ce domaine.
Les quelques traces que nous avons de celtique en "Q" en Gaule relève en général du sacré, lequel est très conservateur.
Donc le passage de Q > P a pu se faire aussi "sur les bords de la Seine" (les Parisi ne sont pas des Quarisi) tout en conservant des archaïsmes.

A+

Patrice

Historicisante , j'espère que tu utilises le terme au sens premier

Ce que tu annonces est très intéressant, mais d'un autre coté apporte encore plus de problèmes...

1°) Il faudrait déterminer qui de l'oeuf ou de la poule, ou plus précisément qui de la déesse ou du fleuve, a donné le nom. Les Séquanes tirent-ils leur nom de la Seine ou de la déesse Sequana ?

2°) Tu suggères un conservatisme des théonymes, admettons. Si un toponyme par son caractère impersonnel, se conserve relativement bien. C'est un peu plus délicat chez un peuple réputé pas sa grande croyance, de laisser dériver le nom d'un dieu, qu'à la fin son nom ne puisse plus être perçu. Ce coté impersonnel du nom du dieu me surprend. Il y a aussi, par exemple, le cas du dieu Maponos, où la mutation 'Kw' vers "P' est flagrante. A moins de considérer que Maponos soit plus tardif, ce qui amène une autre question, de quand date Sequana ?

3°) Indirectement, tu proposes une évolution "Kw" vers "P" généralisée. Un peu comme si ce phénomène était irrémédiable, et inscrit dans l'ordre naturel de l'évolution des langues celtiques. Or, force est de constater que ce phénomène n'a pas touché les zones les plus reculées. Il y a donc bien eu contamination, dont la nature est effectivement encore indémontrée. Mais un phénoméne spontané et génèralisé est peu crédible.

Et pour finir, attention aussi aux interprétations mytholigisantes


@+Pierre

[Alexandre]

L'évolution kw > p est une évolution aréolaire : elle a affecté plusieurs familles de langues au contact les unes des autres, de proche en proche, indépendamment de l'apparentement même de ces langues : les langues celtiques continentales, certaines langues italiques, certains dialectes grecs ; elle a également affecté une partie du lexique germanique, probablement par contamination de certains dialectes aujourd'hui disparus et n'ayant laissé que ces quelques termes diffusés dans les langues attestées.

On considère classiquement que cette évolution a pris naissance dans les langues celtiques, en relation avec la disparition du *p indo-européen et avec la rareté du *b indo-européen.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Un bon exemple de cela : les Bretons! désolé

°Kwr°t°n (Cruithi, vers -1000/-500)> Pr°t°n (Pretan-is, vers -300) > Br°t°n (Breton, vers -200 / -55 )

JCE

[Jacques]

3°) Indirectement, tu proposes une évolution "Kw" vers "P" généralisée. Un peu comme si ce phénomène était irrémédiable, et inscrit dans l'ordre naturel de l'évolution des langues celtiques. Or, force est de constater que ce phénomène n'a pas touché les zones les plus reculées.

Tu as des exemples de ce que tu avances ? Le Fleuve Sequana, voie navigable dans l'axe (Grande)Bretagne, Manche, vallée du Rhône, ne fait pas vraiment partie des zones les plus reculées...

[Pierre]

Salut Jacques,

Je ne parlais pas de Sequana qui est en fait un cas particulier. Mais du celtique en "Q", qui s'est maintenu dans le gaélique, et dans l'antiquité dans la péninsule ibérique...


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

J'aurais du être plus explicite. Ces archaïsmes concernent le domaine du sacré mais aussi celui des noms de peuples (ce qui pour beaucoup relève du sacré aussi).

Ainsi les Quariates sont des Parisi qui s'ignorent.
Pour la Seine, Sequana, d'accord. mais il semble que ce nom archaïque ait commencé à subir une évolution similaire à celle qu'on peut trouver en germanique pour un "q" placé à cet endroit. Je m'explique.
On en a parlé ailleurs, *Perkunia donne dans les langues germaniques Fjörgyn ou encore Virgundia par exemple. Or dans certains textes médiévaux, ou des copies de textes antiques, Sequana devient Si
gona (Sigonna est aussi le nom ancien de la Seugne (affluent de la Charente). Autrement dit, même les archaïsmes peuvent évoluer.

Autre forme archaïque conservée en gaulois quand elle n'aurait pas du.
Toujours issu de *Perkwn- (le chêne), on a la forêt "Hercynienne", donc: forme normale.
Mais comme je l'ai noté ailleurs, on a des nymphes Percernes. Patrizia de Bernardo Stempel a aussi revu dans le Comminges un dieu Expercennius, qui semble avoir été grossièrement traduit en latin par Sexarboris!

Bref, théonymes et ethnonymes font long feu. Le reste vit avec son temps.

A+

Patrice

[Matrix]

Bj j'ai lu votre topic
sur les Celtes K/Q et les Celtes P
avec les changements au niveau linguistique

si j'ai bien compris
c'est le nom du fleuve Sequana qui a donné leur nom au Séquanes (?) qui ont "dérivé"un peu donc de leur habitat original
autres ex :
les Auantici = ceux de l'Auantia
les Rauraci = ceux de la Raura
les Leuaci = ceux de la Leua
etc des tonnes d'autres exemples

dans un ancien topic (il me semble que c'est celui de Uisc lui même d'un ancien topic "cours de Breton)
je mentionnais quelques sites internet qui affirmaient que le nom de Sequana venait d'une altération d'un ancien Isco-onna < Escona < Scona et latinisée en Squana puis donc Sequana
Je remarque une similitude linguistique entre le Seine (Sequana) la Saône (Souconna) et l'Yonne (Iscauna ?)
si le noms des séquanes vient du nom du fleuve, que veut dire "Sequana". Si j'ai bien compris la leçon K/P elle aurait pu se nommer la SEPUANA/SEPANA (?), mais alors que signifie encore le nom des séquanes, à part "ceux de la Sequana"


Ne peut on pas dire tout simplement que le -QU des Séquanes et la Séquana ne sont qu'une altération d'un G (Sekuo = Sego)
autre exemples Con-gonetodubnus ou con-conetodubnus


* Nom de personnes recensés avec Seq-
- Sequano-iotuos = le mangeur de soupe Sequane (?)
- Taska-sekeris = ?
- Secorix = Riche en victoire (ex que G = C/K)
* Noms de personnes recensés avec Sep-:
Seplius/Seposa/Seppianus/Seppienus/Seppius

* Si QU = Kw = P ça me fait penser à Sepanios (disciple/suiveur)
Indo Européen Sekw (Suivre)
Vieil Irlandais Sechithir/Sechim (Je poursuis)
Gotique Siponeis < Vieil Haut Allemand Seffo. Lituanien Seku (Suivre)
Grec Hepesthai (Suivre). Latin Sequi/Secundus (Suivre/Suivant)
Avestan Hacaiti (Suivre). Sanskrit Sikh
* Il y a un Sepo- qui pourrait signifier "Dire
Enisepia/Insepia = Mot/parole =Manx Insh (Communication). Vieil Irlandais Insce (Discours) et Latin Insequere (Dire)
* Il y a aussi un Sekia- = Peau (?) Ecossais Seic

si on reste sur l'hypothèque que la Séquana a donné son nom aux Séquanes, et que le QU = C/G j'opterais pour une segmentation Sego-onna (Force/Puissance + Eau)
La Sequana = La rivière aux eaux puissantes ?

On peut aussi segmenter les Sequanes en Sego-uanos (Les puissants tueurs ?)
Segouellauni
Segusiens/Segisiaui

[Pierre]

Salut Matrix,


Attention quand même, si aujourd'hui on peux faire la confusion entre un "Q" et un "C", ce n'est pas le cas dans l'antiquité le "Q" est bien un "Kw", c'est celui d'Aquarium, de quidam, mais absolument pas celui de qualité...


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Pour l'Yonne, c'est Icauna.

Pour le rapport entre Sequana et Souconna, il n'y en a sans doute aucun.

Attention à ne pas confondre en gauloise:

kw > qu > p

g = c

C'est pas la même chose.

A+

Patrice