Du gaulois à l'ancien français

[Jacques]

Je reviens sur drensare. J'ai trouvé en proto-indo-européen, sur le site http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\data\ie\piet&first=561, l'étymon *dhreg- = traîner, gratter, grincer, et *dhren- = bruire.
Si drensare est confirmé, il a pu y avoir un croisement avec crisner, crisser.

[Patrice]

Salut,

J'utilise périodiquement l'ouvrage d'Holder, mais ne l'ayant pas en permanence sous la main (il est à la BU de Caen), il m'est difficile de m'y référer tout le temps. Je compense avec Degavre, Billy et Delamarre...

Holder c'est très bien et encore irremplaçable. Il contient quelques erreurs, certaines lectures d'inscriptions sont fausses, mais pour le reste, c'est un trésor d'onomastique et de vocabulaire.

A+

Patrice

PS: il paraît qu'il y en a eu une réédition en 1971, mais elle est déjà épuisée.

[Matrix]

bj
le lien que tu donnes ne fonctionne pas chez moi et ça me fait grincer les dents

http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1 ... kelt/d.htm.

[Jacques]

Salut Matrix

Ce lien-ci fonctionne, je viens de le tester : http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1 ... /akelt.htm

[Jacques]

Autre mot tiré du dictionnaire de l'ancien français glaire = blanc d'œuf cru, dont l'étymologie serait, selon Greimas, « latin populaire *clarea, de clarus, clair, avec un g qui fait difficulté » ; on a en breton glaour = humeur (vieux breton glaur). Qu'en dit Deshayes ?

[Matrix]

Heu Jacques
tu vas nous faire bosser longtemps comme ça ???

bon le site ci après donne comme proto celtique un Glouro- = Clear/Clair
mais je n'ai pas bossé ce mot au niveau des correspondances en néo-celtique

http://www.wales.ac.uk/documents/extern ... 20clear%22

le dico etymologique de la langue française
dit :
Du lat. vulg. *clarea, terme coll., prob. dér. de l'adj. lat. class. clarus « clair »; g- initial demeure obscur; DG, FEW t. 2, p. 738b voient une infl. possible du lat. class. glarea « gravier » (d'où le m. fr. glaire « gravier », XIVe s. ds GDF.), voisin phonétiquement mais fort éloigné de sens

c'est pas très clair tout ça

[Jacques]

J'ai lu mon Favereau un peu vite : glaour désigne un filet de bave, et glaur est humeur en vieux breton. À rapprocher sans doute du *glouro du site que tu indiques. Glaire, comme humeur, comme bave, désigne un liquide clair sortant du corps, à la différence du sang, certainement. Il a pu y avoir un croisement entre l'adjectif latin clarus, clair et un celtique *glouro, c'est à dire un clarus>*clarea prononcé glarus>*glarea à la gauloise.

[Jacques]

Je trouve dans le dictionnaire d'ancien français de Greimas un mot jalet, jaloie, ou jalois, désignant une mesure de capacité pour les liquides, les grains et la terre, et venant d'un latin populaire « galeta » d'origine obscure (dixit Greimas). Pour moi, galeta = galata, mais je ne sais pas d'où Holder le tenait.

Je rajoute gale, jale mesure de capacité pour les liquides, mot d'origine obscure. D'où galon, même sens, attesté pour la première fois dans la Chanson d'Aspremont (1188). Le petit Robert, à l'entrée gallon, croit le mot attesté seulement à partir de 1687, et venant de l'anglais. Le plus amusant est que le Concise Oxford dictionary fait venir gallon de la langue d'oïl, en mentionnant aussi jale.
Sur le site http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\data\ie\piet&first=1121, je trouve :

1 - le proto-indo-européen *kalp-, sorte de récipient, d'où le grec ancien kálpis, le latin calpar, l'irlandais ancien cilorn.
2 - le proto-indo-européen *kalVk'-, récipient, d'où, entre autres, le latin calix.

Pas de trace d'un celtique ancien *kal-, mais galata, récipient profond dans le vocabulaire du celtique ancien de Holder.

[Matrix]

Stop Jacques
tu poses trop de questions (je veux dire trop vite)
attend les réponses stp on a pas fini une que tu embrailles sur d'autres
faut être un marathonien !!!!!!!!!!!!!!!!
1 - dico etymologique du Breton = Glaour = bave correspondant au Gallois Glafoer et Vieux Breton Glaur = Humeur
2 - Gallon ici
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
a peu près ce que tu as dit avec une origine Gaulois Galla = Navire (?)
c.1300, from O.N.Fr. galon, corresponding to O.Fr. jalon "liquid measure," related to M.L. dim. form galleta "bucket, pail," also "a measure of wine," perhaps from Gaul. galla "vessel."

3 - Gaulio- le même site gallois propose pour ce mot = vase/Pot
en fait non c'est peut être pas dans ce site, je recherche la source......

4 Cilurno- = Baquet/Seau Delamarre
Indo Européen Kelpurno-
Breton Kelorn (Baquet). Vieux Gallois Cilurnn < Gallois Celwrn (Baquet/Seau). Vieil Irlandais Cilorn (Cruche/Seau)
Vieux Norrois Skjola (Seau)
Grec Kálpē (Cruche/Urne) Latin Calpar (Broc à vin).
Tchèque Kbelík (Baquet)

5 Ralenti stp

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je n'ai pas suivi le sujet, mais je peux indiquer, à ce point précis, l'existence d'une forteresse romaine CILURNUM sur le Mur d'Hadrien, aujourd'hui Chesters, en Northumberland.

Voici un lien, pour l'étymologie, bien que la page soit en cours de restauration (images non apparentes) :

http://marikavel.org/angleterre/northumberland/chesters/accueil.htm

Si ça peut servir dans la discussion en cours !

JCE

[Jacques]

Super ! merci, Matrix et JC, les choses avancent. Excuse-moi, Matrix, la soif de savoir, tu comprends ? Et l'envie de mettre au jour des évidences étymologiques que les lexicographes " grand public " ignorent, induisant les lecteurs en erreur, et minimisant la part qui revient à la langue gauloise.
Et pourquoi ce galata-galeta cité par Holder est-il ignoré, il me semble, des spécialistes du celtique ancien ?

[Patrice]

Salut,

J'ai lu mon Favereau un peu vite : glaour désigne un filet de bave, et glaur est humeur en vieux breton. À rapprocher sans doute du *glouro du site que tu indiques. Glaire, comme humeur, comme bave, désigne un liquide clair sortant du corps, à la différence du sang, certainement. Il a pu y avoir un croisement entre l'adjectif latin clarus, clair et un celtique *glouro, c'est à dire un clarus>*clarea prononcé glarus>*glarea à la gauloise.

Ne peut-on imaginer une contamination de clarus par le gaulois glion, qui d'après l'interprétation d'un formule de Marcellus de Bordeaux par Léon Fleuriot, serait une chose collante dans la gorge?

Sinon, oui, un gaulois aurait tendance à prononcer clarus glarus.

A+

Patrice

[Jacques]

Salut, Patrice

On a pourtant un certain nombre de mots gaulois en cl- ; je n'ai pas le Delamarre sous la main, mais une liste tirée de Holder, qui donne, entre autres :

- cladia = fossé (à rapprocher de l'irlandais claidh, creuser, du breton kleuz, fossé et talus, du gallois clawdd)
- cladios, *cladibo = épée (v.irl claideb, moderne claíomh, gallois cledd, cleddyf, breton kleze)
- *claron = plaine, planche, tableau (irl. clár, planche)
- clu = entendre (irl. cluin, bret. klevet, v.bret. cleued, gall. clywed)
etc.

Mais avec les initiales gl-, on a, autour du sens de "clair",

*glano (propre, clair),
*glasto (glas en breton est vert, bleu, gris, mais aussi pâle, livide),
*gleino (clair),
*gleiso, *gleisto, brillant,
*gleiwo-, luisant, clair

(d'après la liste http://www.wales.ac.uk/documents/extern ... cl-moe.pdf)

[Matrix]

Delamarre :
Glion
Chose qui obstrue la gorge
Marcellus de Bordeaux, pour soigner une obstruction du gosier : « exugri conexugri glion… » = « Fuis, va-t-en chose collante ».

Bj Jacques tu cherchais un Gl=Kl ?

Glesa
Argile/Glaise
Indo Européen Glei (Coller ensemble)
Gallois Clai (de l'anglais) ?
Germanique Klaijaz < Vieil Anglais Clæg < Anglais Clay. Vieil Haut Allemand Klēo (Colle)
Vieux Français Gloise/Gleise. Normand Glise. Provençal Gleza
Grec Gloiós (Collant) et Glia (Colle). Latin Glitia/Glus < Français Glue
Lituanien Glitùs (Collant)
Russe Glej (Argile/Colle/Glaise). Vieux Slavon Glina (Glaise)
entre autre....

[Jacques]

Reste à déterminer si le blanc d'œuf (glaire en ancien français) a été reconnu pour son pouvoir collant ou son aspect clair...