France Culture - 5 émissions : La société des druides

[Joël]

Bonjour à tous,

On les attendait, Brunaux, Markale, Kruta... interviennent dans "Les chemins de la connaissance" pour une série de 5 émissions consacrées à "La société des druides" sur France Culture.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=45864
Bonne écoute,

Joël

[Pierre]

Bonsoir Joël, et merci pour le lien


J'ai écouté, j'ai entendu, mais j'ai pas tout saisi

D'abord, Mr Brunaux ne récuse pas la présence de druides en Bretagne insulaire, mais que leur origine est continentale (Ça ne me perturbe pas).

Ensuite, les textes mythologiques irlandais ne contiendraient que des "souvenirs" du druidisme (C'est pas un scoop, Mr Guyonvarc'h n'a jamais dit le contraire)

Ensuite, c'est le grand flou...

D'accord, que les auteurs antiques est pu dire que les druides étaient qualifiés de pythagoricien par simple analogie (après tout César à bien donné des noms latins aux dieux gaulois). Mais pourquoi, nous balancer le coup de la Calabre cinq minutes après, c'est franchement contradictoire.

Comment un système de pensée pythagoricien aurait pu se diffuser à partir de la Calabre par les éléves de Pythagore suite au razzia celtique du milieu du IVème siècla avant J.-C.
-En quoi une razzia peux correspondre aux vingt années d'études suggérées ?
-Quelles données permettent d'étayer un tel axe de diffusion ?

Reste plus qu'à expliquer, comment les Belges qui viennent d'Europe centrale (qui n'aurait donc pas connu le druidisme), auraient pu diffuser en Bretagne insulaire une religion, avec un système de pensée qui viendrait du Sud de l'Italie, et auraient de ce fait laissés des "souvenirs" dans la mythologie irlandaise...

Sorti de ça, l'emission est intéressante. Même si Mr Brunaux n'est pas toujours convainquant, mais ça a au moins l'avantage de secouer le cocottier.

A écouter, à apprécier, et à critiquer objectivement


@+Pierre

[Taliesin]

Ben, c'est p'têt les Romains qui ont amené le druidisme dans l'île de Bretagne ?

Brunaux a raison de dire que l'origine des druides est continentale, puisque leur fonction existait déjà probablement avant la séparation des peuples IE, là-bas du côté des steppes ukrainiennes.

[Thierry]

Oui, et pourquoi se foecaliser sur une origine, une explication, une composante....S'il y a une chose qui me sidére c'est bien les clichés péplumiques qui sévissent et forment des barrières inextricables avec d'un côté le monde des hommes épilés en jupette et de l'autre le monde des gros poilus. Comme si le monde ancien ressemblait à un perpétuel mauvais film hollywwoodien et était un monde figé, sans mouvements, sans échanges, sans correspondances....

Ce sont ces clichés qui continuent pour la plupart à nous faire croire que les celtes étaient des quasi écolos babacooliques anarchistes alors que les Gaulois étaient des paysans industrieux, grands défricheurs parfaitement organisés, techniquement développés, soigneux et disciplinés....

Ce sont ces mêmes clichés qui nous montrent perpétuellement une Rome éternelle de marbre alors que l'on utilise toujours pour la représenter le dessin de la ville au IV° siècle APRÈS JC et que l'on oublie que cette ville devait ressembler au III° s av JC à un conglomérat de sites de hauteurs plus proche de Gergovie - Corent que d'Alexandrie...


Je ne vois pas pourquoi la Grande Grèce (cad l'italie du Sud) aurait si considérablement influencé, à cette même époque, une obscure peuplade italiote, sans que cette influence ait pu déborder et se diffuser un peu plus loin...

Inversement, je ne vois pas pourquoi, il faudrait nécessairement se borner à l'horizon historique des auteurs classiques pour tenter de chercher à comprendre la structuration de sociétés et leurs composantes qui ont nécessairement des origines plus anciennes...

L'insititution druidique qui existe incontestablement en Gaule a probablement des sources variées, anciennes et complexes,mais qu'une influence grecque se fasse sentir surtout sur la fin, c'est plus que probable, le rayonnement de la civilisation grecque à l'époque héllenistique est quasi universel des sources du Nil à l'Himalaya....Encore une fois dès le 3° siècle les Gaulois utilisent le statère macédonien et je ne vois pas pourquoi un occident très proche, au demeurant, directement en contact, aurait été hermétique à cette influence.

[Patrice]

Salut Thierry,

L'insititution druidique qui existe incontestablement en Gaule a probablement des sources variées, anciennes et complexes,mais qu'une influence grecque se fasse sentir surtout sur la fin, c'est plus que probable, le rayonnement de la civilisation grecque à l'époque héllenistique est quasi universel des sources du Nil à l'Himalaya....Encore une fois dès le 3° siècle les Gaulois utilisent le statère macédonien et je ne vois pas pourquoi un occident très proche, au demeurant, directement en contact, aurait été hermétique à cette influence.

Encore une fois personne ne nie cela: c'est évident. Mais ça n'est pas pour autant qu'il faut dire que tout vient de Grèce.

D'un autre côté, on peut aussi se poser la question inverse: à partir du IIIe siècle avant JC, on trouve des Galates partout en Orient. En Egypte, en Syrie, en Asie mineure, en Grèce bien sûr, dans le royaume du Pont (ils y sont dirigés par un certain Bitoitos), à Olbia (où on a trouvé des moules de fabrication d'ornements celtiques).
Quel a pu être l'impact de cette présence dans le monde hellenistique? Quelqu'un s'est-il un jour posé la question???

A+

Patrice

[Joël]

Brunaux ne ressort pas grandi de cette émission, toute son argumentation est orientée dans le seul but de démontrer la filiation pythagoricienne, directe, du druidisme occidental ; les éléments qui vont dans le sens de sa thèse sont des bonnes sources, le reste, sont des inventions littéraires.
Pas très scientifique comme démarche...

[Taliesin]

Salud deoc'h

Bon, j'ai écouté l'émission de Brunaux en entier.

D'abord, un détail agaçant, l'emploi quasi systématique du terme "Angleterre" au lieu de "Grande-Bretagne". Comme dirait mon pote Byn Walters : "vous les Français, vous confondez tout le temps l'Angleterre et la Grande-Bretagne, mais pour nous Gallois, ça n'a rien à voir". Si cette confusion peut être acceptée de la part du Français moyen, c'est pénible de l'entendre de la part d'un savant, spécialiste de l'Antiquité, c'est-à-dire d'une époque où l'Angleterre n'existait pas. On pourrait penser qu'il s'agit d'une certaine méconnaissance - peut-être volontaire - des Celtes insulaires, ce qui est d'ailleurs confirmé par la suite.

Pour Brunaux, les textes irlandais médiévaux ne sont pas seulement un souvenir, c'est pire (sic), il s'agit d'une réinterprétation : les irlandais auraient donné le nom de druides à des mages.

L'émission propose un extrait de Posidonios d'Apamée qui décrit un banquet gaulois. N'importe quel amateur de littérature celtique, même s'il n'a lu que Markale, aura reconnu la description du "morceau du héros", que l'on trouve dans les textes irlandais. Là, ça pose un problème. Les moines irlandais ont-ils lu et copié Posidonios, ou bien ont-ils puisé dans une tradition indigène transmise oralement ?
Et puis, il y a deux poids deux mesures dans le traitement des sources : Brunaux dit que Posidonios, qui écrivait au 1er siècle av. JC, se base en fait sur des sources du 3ème siècle av. JC, OK ; mais d'un autre côté, il ne semble pas admettre que les textes irlandais du 10ème-12ème siècles (et certains sont plus anciens) se basent eux aussi sur des sources plus anciennes.

Plus loin, Brunaux dit que les Grecs sont les inventeurs de la philosophie, ce qui est une affirmation toute personnelle, ça dépend de ce que l'on entend par philosophie. Pourtant, ajoute-t-il, les Grecs s'interrogeaint sur l'origine de leur philosophie et y trouvaient des influences celtiques et orientales. Mais ils se trompaient, trop modestes, les Grecs. Et là, Brunaux s'appuie sur un texte d'un théologion chrétien du 2ème siècle après JC et enchaîne sur Pythagore et le Thrace Samoxis.

Question : après avoir rejeté les textes irlandais pour cause de réinterprétation (due peut-être à la christianisation), comment peut-on baser son argumentation sur un texte chrétien dont on pourrait penser qu'il est lui aussi une réinterprétation ? Et pourquoi ne pas tenir compte de ce que les Grecs eux-même pensaient de l'origine de leur philosophie ?

Sur la transmission de la doctrine de Pythagore de la Sicile en Gaule via la Calabre, Brunaux emploie d'abord le conditionnel (les Celtes, qui menèrent des incursions dans le Sud de l'Italie, aurait pu entrer en contac avec des disciples de Pythagore...etc) avant de devenir beaucoup plus sûr de lui lorsqu'il parle de la métempsychose et de l'interdiction de l'écriture, qui viennent de la doctrine de Pythagore.

Autre chose : pour Brunaux, les druides existaient encore dans l'île de Bretagne du temps de César, alors qu'ils n'avaient plus d'existence réelle en Gaule. En Gaule, ça paraît difficile à croire. En Grande-Bretagne, il a raison, et d'ailleurs, certains personnages des Mabinogion gallois (encore des textes médiévaux !) ressemblent beaucoup à des druides, comme Gwydion.

Brunaux fait aussi allusion aux mages de Perse, et c'est dommage qu'il n'aille pas plus loin sur ce terrain, mais la comparaison de la fonction sacerdotale chez les différents peuples IE risquerait de mettre une bonne partie de sa thèse par terre (notamment sur la date de l'apparition des druides, apparition ex-nihilo ou presque faut croire). Après tout, Pythagore était grec et donc d'origine indo-européenne.

Enfin, Brunaux ne parle pas du tout des autres classes de druides, comme les bardes et les devins. Pour lui les druides étaient d'abord des devins qui sont devenus des philosophes et des politiciens sous l'influence pythagoricienne, si j'ai bien tout compris.

Heureusement, Kruta remet les choses en place dans l'émission suivante (je n'ai écouté que le début) : le mot "druide" a deux sens, un sens large désignant plusieurs catégories : les théologiens, les bardes, les devins (ou ovates) et un sens strict : les "très savants". C'est exactement ce que dit Guyonvarc'h.


En conclusion, je suis d'accord avec Joël, Brunaux sélectionne ses sources (inclusion-exclusion) au service de son postulat de base.


Au fait, pourquoi est-ce que France-Culture a invité Markale ? C'est un incontournable dès qu'on parle des Celtes ou quoi ?

[Muskull]

Au fait, pourquoi est-ce que France-Culture a invité Markale ? C'est un incontournable dès qu'on parle des Celtes ou quoi ?

Son éditeur je pense, ces familles se rendent bien des services dans les médias.

Qu'il y ait des influences pythagoriciennes dans le druidisme et vice-versa c'est a peu près certain, ils étaient contemporains et les "philosophes" voyageaient à l'époque, curieux et tout (voir Pythéas).
Plutarque cite "en dérivé" un marin breton dont les connaissances n'étaient pas celles d'un débardeur et le phare d'Alexandrie n'attirait pas que des marchands.
Pythagore aussi (pour le peu que l'on en sait) était un synchrétiste génial, voir ses voyages en "Grèce" d'Asie...
Qu'à l'époque ou "l'obscurantisme romain" (le pinard et tout ça ) le véritable sacerdoce druidique se soit réfugié en Bretagne face à la prise de pouvoir des aristos c'est possible aussi mais il est tout de même un fait historique quasi certain, celui de l'ïle de Mona, bien daté etc...
Et ce, à quelques encablures des côtes d'Irlande où sévissaient d'affreux et incultes pirates (au mieux), même pas des celtes (au pire).
Bon, pas la peine de faire un dessin mais je rajoute tout de même une couche sur le "particularisme insulaire" que j'ai développé ici et là.

Bref, que les druides soient apparus au 1° millénaire, quelles traces sinon la tripartie sociétale I.E. ? "Hommes médecine", augures, au départ puis se structurant quand les tribus se fédéraient en "micro-états" et plus si intérêt direct. L'ethnologie est bien claire sur ces évolutions ; par contre la venue de phylosophes critiquant la cité comme Socrate et aussi les prophètes d'Israël demande que des cités soient constituées dans un long terme.
Là le hiatus est frappant.

[Thierry]

Salut Thierry,

L'insititution druidique qui existe incontestablement en Gaule a probablement des sources variées, anciennes et complexes,mais qu'une influence grecque se fasse sentir surtout sur la fin, c'est plus que probable, le rayonnement de la civilisation grecque à l'époque héllenistique est quasi universel des sources du Nil à l'Himalaya....Encore une fois dès le 3° siècle les Gaulois utilisent le statère macédonien et je ne vois pas pourquoi un occident très proche, au demeurant, directement en contact, aurait été hermétique à cette influence.

Encore une fois personne ne nie cela: c'est évident. Mais ça n'est pas pour autant qu'il faut dire que tout vient de Grèce.

D'un autre côté, on peut aussi se poser la question inverse: à partir du IIIe siècle avant JC, on trouve des Galates partout en Orient. En Egypte, en Syrie, en Asie mineure, en Grèce bien sûr, dans le royaume du Pont (ils y sont dirigés par un certain Bitoitos), à Olbia (où on a trouvé des moules de fabrication d'ornements celtiques).
Quel a pu être l'impact de cette présence dans le monde hellenistique? Quelqu'un s'est-il un jour posé la question???

A+

Patrice

Mais tu as tout à fait raison, l'influence de l'héllénisme est évidente mais elle ne couvre pas le champ de toutes les activités humaines et l'influence des celtes a certainement été tout à fait déterminante dans bien des domaines en sens inverse vers le monde méditerranéen.

Je ne sais vraiment pas pour les Galates, mais en Italie, c'est évident...

Je rejoins une des idées de Brunaux, mais qui sembnle t'il est mal expliquée...Ce ne sont pas que des razzias que les Celtes vont faire en Italie...ils vont aussi s'implanter au IV° et III° siècle, en descenfant vers le Sud....jusque vers le Latium - l'épisode légendaire de Brennus est à mon avis révélateur de quelque chose de plus fort et constant qu'un simple épiphénomène....je reviens tout à l'heure....

[Thierry]

Re-

Ce que je veux dire c'est que les Celtes ont été très présents, non seulement, au Nord de l'Italie mais en Emilie-Romagne, qu'ils ont été en contact des Etrusques et d'autres peuples italiens dont les Romains....

Cette présence a nécessairement eu une influence et notamment dans l'équipement militaire par exemple - Rappelons que les soldats de la République ont des équipements défensifs - cotte de maille, long bouclier ovale et des casques à couvre joue - qui ne sont pas éloignés de ceux des guerriers gaulois - C'est Goudineau qui est frappé par cette ressemblance et qui l'explique dans son César et la Gaule....et dans ce domaine comme dans d'autres domaines pratiques (métallurgie, vêtements, agriculture...) on peut penser que ce sont les Celtes qui ont positivement influencé les autres et non le contraire.

A l'inverse, je veux bien croire que les Celtes de Cisalpine et d'Italie ont nécessairement subi des influences étrusques, italiotes et comme tous ces peuples, indirectement, l'influence héllenistique.

Cela n'explique pas les druides bien évidemment et semble t'il, car je ne l'ai pas entendu, Brunaux confond ce qui peut être une influence sur les modes de pensée, un courant avec une explication originaire....

Le problème est qu'il donne une explication unique originelle alors qu'il faut peut être plus considérer avec Pythagore, notamment, une influence qui n'est absolument pas fondatrice...

Le seul druide gaulois "historique" connu est Diviciacos l'Eduen, ami de Ciceron et des Romains en général...Tout le problème est de savoir si on doit considérer ce personnage comme le dernier stade dégénéré de l'évolution du druidisme ou plutôt comme étant révélateur de ce qu'était un druide....

Je ne sais pas ce qu'a dit Brunaux aujourd'hui mais il a souvent indiqué dans différents ouvrages que selon lui les druides avaient eu une influence bienveillante sur l'évolution des moeurs très rudes de ces temps anciens et qu'on pouvait en quelque sorte ressentir "archéologiquement" cette influence dans l'évolution des pratiques rituelles notamment dans les sanctuaires (mais pas seulement), de rites macabres tournant autour de la mort de l'homme et la manipulation de cadavres très courant au III° siècle av JC, on assisterait à une atténuation au II° siècle, puis à une transformation dans le sens d'un adoucissement au Ier siècle -

Il attribue, me semble t'il, aux druides notamment le fait de réserver la mort rituelle à des condamnés et non pas à des sacrifiés et il leur attribue en général une grande ouverture d'esprit et une influence qui viendrait de la philosophie grecque....

Il y a dans ce discours des choses intéressantes car elles sont effectivement palpables dans l'évolution du monde Gaulois de 300 AV JC au tournant de notre ère, mais ce qui peut être effectivement une influence ne saurait être l'inspiration première....

Que les druides aient pu être de vrais savants éclairés, que les pratiques aient pu évoluer au fil des siècles et qu'ils aient pu être amenés à recevoir et partager des influences civilisatrices me parait tout à fait possible, le gros probème de l'analyse de Brunaux est que cet aspect des choses n'explique pas, ne fonde pas et ne permet pas de décrire en entier l'institution druidique....me semble t'il

[Sedullos]

Salut,

Thierry a écrit :
>Cette présence a nécessairement eu une influence et notamment dans l'équipement militaire par exemple - Rappelons que les soldats de la République ont des équipements défensifs - cotte de maille, long bouclier ovale et des casques à couvre joue - qui ne sont pas éloignés de ceux des guerriers gaulois - C'est Goudineau qui est frappé par cette ressemblance et qui l'explique dans son César et la Gaule....et dans ce domaine comme dans d'autres domaines pratiques (métallurgie, vêtements, agriculture...) on peut penser que ce sont les Celtes qui ont positivement influencé les autres et non le contraire.<

Entièrement d'accord, Goudineau a fait un excellent travail dans son César et la Gaule. Cela n'a pas toujours plu : il a reçu des menaces pour avoir écrit que les Gaulois pratiquaient l'esclavage et le traffic organisé.
Comme quoi certaines vérités ne sont pas bonnes à dire.
En ce qui connerne les armes, la cotte de mailles vient des Gaulois, c'est
une invention des Celtes d'Europe orientale. Le couvre-joue du casque est, en simplifiant, un ajout des Celtes pour l'occident.
Pour le long bouclier ovale, le scutum des Romains, c'est un bouclier probablement d'origine italique que les Celtes ont pu emprunter.

[Patrice]

Salut,

Pour le long bouclier ovale, le scutum des Romains, c'est un bouclier probablement d'origine italique que les Celtes ont pu emprunter.

Pas nécessairement. Il me semble qu'on a un exemple de représentation de la fin du Halstatt. En tout cas, c'est typique de l'armement gaulois / galate, et ça ne se retrouve pas, par exemple chez les Celtibères.
De même il n'est pas nécessairement ovale: il peut être losangique très allongé (voir les représentations du chaudron de Gundesdrup).

A+

Patrice

[Sedullos]

Re,
Patrice a écrit :
>Pas nécessairement. Il me semble qu'on a un exemple de représentation de la fin du Halstatt. En tout cas, c'est typique de l'armement gaulois / galate, et ça ne se retrouve pas, par exemple chez les Celtibères.
De même il n'est pas nécessairement ovale: il peut être losangique très allongé (voir les représentations du chaudron de Gundesdrup). >

>et ça ne se retrouve pas, par exemple chez les Celtibères. >

Et bien si !

Consulte Greece and Rome at war de Peter Connolly, Histoire militaire des guerres puniques de Yann Le Bohec et Le guerrier de l'antiquité classique de Giovanni Brizzi, les trois auteurs attribuent le bouclier oblong à l'infanterie lourde des Celtibètres qui fournit des mercenaires aux Carthaginois en général et à Hannibal en particulier et aux Scipion en Espagne.

Ces guerriers portent le bouclier oblong, la lance, le casque, la cotte de mailles et le plus souvent la longue épée celtique avec une variante la falcata (= glaive recourbé) chez Connolly.

Les cavaliers celtibères portaient comme les cavaliers et fantassins ibères la caetra, le petit bouclier rond.