Les druides par Brunaux sur France Inter le jeudi 5 octobre

[Muskull]

Même si en Irlande il n'y avait pas de "vautours" il y avait les grands corbeaux et Alexandre, il y a peu, nous disait que les nécrophages ailés pouvaient être confondus sous une même nomination.
Et le corbeau, le bran a bien sens de passeur d'un monde à l'autre, la corneille aussi, je ne vous apprends rien

[Sedullos]

Salut,

Je reviens sur le cadre de l'émission de France Inter "2000 ans d'histoire" par Patrice Gélinet. J'ai manisfesté mon agacement parce que justement France Inter est une très bonne station et que l'émission ""2000 ans d'histoire" est de très bonne qualité. Le sujet d'aujourd'hui concernait la Grèce depuis 1940, avec un éclairage particulier sur la guerre civile de 1945 à 1949, prémisses chaudes et sanglantes de la guerre froide. La présentation par l'historienne Joëlle Dalègre et par le journaliste était lumineuse.

Pourquoi lorsqu'il s'agit des Gaulois et des druides éprouve-t-on ce besoin irrépressible de ricaner en associant ce sujet sérieux avec les bouffonneries en x ? C'est une malédiction ?

[Sedullos]

Au cours de l'émission, Christian Goudineau cite un auteur du XVIIIe siècle Dom Martin. Il raconte que celui-ci voyait en les druides d'abord des astronomes et ensuite des pédagogues qui inventent de belles histoires pour le peuple. M. Goudineau dit son admiration pour les druides plus savants que les Enarques. Leur connaissances en astronomie ont l'air de l'impressionner même s'il n'a pas, je suppose par manque de temps, mentionné l'interprétation astronomique du chaudron de Gundestrup publiée cet été dans un article de la revue Pour la science.

Le personnage qui tue un taureau serait Orion et les fleurs représentées sur une plaque du chaudron seraient une image de la voie lactée. Une sorte de carte du ciel de 2300 avant J.-C. Si l'on fait abstraction de la question de la datation du chaudron, 1er siècle va. J.-C., mais c'est un peu gênant, on a un héros grec figuré sur des plus célèbres objets attribués aux Celtes.

Qu'un chasseur grec mythique puisse apporter de l'eau au moulin du végétarien Pythagore, voilà quelque chose d'étrange.

Je me demande si, lorsque Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h écrivent que les dieux sont des principes métaphysiques, ils ne pécheraient pas par un excès de rationnalité

[Muskull]

Il y a ce trait dans la quête de Gwyddion vers Leu en quête de la mère "Roue étoilée" comme un parcours symbolique mais c'est gallois et tardif.
Mais l'on ne peut écarter le fait que le zodiaque sumérien n'ait touché, en tant que système oraculaire, les populations occidentales.
Il est encore en activité dans la plupart des magazines actuels.

[Taliesin]

Et pourquoi est-ce que les Celtes n'auraient pas eu un équivalent d'Orion ?

quant au Mabinogi de Math mab Mathonwy, où se trouve l'histoire de Lleu et Aranrhod, les manuscrits qui le contiennent sont certes tardifs (14ème siècle) , mais les traditions qui y sont rapportées sont beaucoup plus anciennes.

On a déjà parlé plusieurs fois du frère de Lleu, Dylan eil ton (fils de la vague), et de certaines correspondances avec des mythes scandinaves (Heimdall) et indiens.

Blodeuwedd la chouette semble avoir quelque rapport avec Athéna.

etc, etc, etc et Rhiannon Epona

Il nous ferait pas un coup de Brunaux, le Muskull ? Médiéval insulaire, hop poubelle ?

[Patrice]

Salut,

Le personnage qui tue un taureau serait Orion et les fleurs représentées sur une plaque du chaudron seraient une image de la voie lactée. Une sorte de carte du ciel de 2300 avant J.-C. Si l'on fait abstraction de la question de la datation du chaudron, 1er siècle va. J.-C., mais c'est un peu gênant, on a un héros grec figuré sur des plus célèbres objets attribués aux Celtes.

Ca ne serait pas Verdier, l'auteur de cet article? Si c'est lui, il avait déjà publié ça dans un numéro de l'Archéologue il y a trois ou quatre ans.

J'avoue que c'est intéressant et cela note un présence forte de la constellation du Taureau dans le calendrier "mythico-rituel" des Celtes.

A+

Patrice

[Pierre]

Leur connaissances en astronomie ont l'air de l'impressionner même s'il n'a pas, je suppose par manque de temps, mentionné l'interprétation astronomique du chaudron de Gundestrup publiée cet été dans un article de la revue Pour la science.

Salut Jean-Paul,

Effectivement, il n'en parle pas dans l'emission, mais il en parle (avec P. Verdier) dans Religion et Science in Religion et société en Gaule

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-4007.htm

C'est probablement un manque de temps


@+Pierre

[Muskull]

Et pourquoi est-ce que les Celtes n'auraient pas eu un équivalent d'Orion ?

quant au Mabinogi de Math mab Mathonwy, où se trouve l'histoire de Lleu et Aranrhod, les manuscrits qui le contiennent sont certes tardifs (14ème siècle) , mais les traditions qui y sont rapportées sont beaucoup plus anciennes.

On a déjà parlé plusieurs fois du frère de Lleu, Dylan eil ton (fils de la vague), et de certaines correspondances avec des mythes scandinaves (Heimdall) et indiens.

Blodeuwedd la chouette semble avoir quelque rapport avec Athéna.

etc, etc, etc et Rhiannon Epona

Il nous ferait pas un coup de Brunaux, le Muskull ? Médiéval insulaire, hop poubelle ?

Oh que non ami Tal, ils sont bien plus précieux pour moi que les quelques mots lâchés ici ou là par grecs et romains.
Je disais simplement que vu leur ancienneté, les spéculations astrologiques des mages chaldéens auraient très bien pu être étudiées et "traduites" sur les rivages atlantiques. Car après tout, dans la complexité mouvante d'un ciel nocturne, pourquoi définir d'une façon ou d'une autre quelques étoiles plus visibles.
Nous sommes à peu près sûr que les levers et couchers héliaques des pléiades marquaient, comme en grèce archaïque, le début et la mi-année par Samain et Beltaine. Or le Taureau les tient à l'oeil si j'ose dire et Orion les chasse aussi...

Par contre le fait développé par Guyonvarc'h que "le druide parle avant le roi" n'a peut-être existé qu'en Irlande du fait du "particularisme insulaire" que j'ai développé par ailleurs. L'insularité ayant permis de mener à terme l'idéal druidique de la société tripartite idéale (s'il existait consciemment avant Dumezil ).

[Taliesin]

"L'insularité ayant permis de mener à terme l'idéal druidique de la société tripartite idéale"

L'Inde védique était donc une île ?

Plutôt que de parler d'insularité, sans rejeter totalement cette hypothèse, je dirais que les extrêmes (les deux extrêmes du monde IE) sont plus conservateurs que le centre.

Quant à savoir si cet idéal, idéologie, structure tripartite existait consciemment avant que Dumézil ne la découvre......Il faudrait alors supposer que Dumézil s'est complètement planté, démontrer ses erreurs, démonter son travail...On attend toujours ; ou bien supposer que ceux qui ont élaborés et transmis les récits étudiés par Dumézil et ses disciples ont insérés dans ces récits les éléments d'une structure tripartite par le plus grand des hasards, sans même s'en rendre compte. Mouais.

[Muskull]

"L'insularité ayant permis de mener à terme l'idéal druidique de la société tripartite idéale"

L'Inde védique était donc une île ?

Quant à savoir si cet idéal, idéologie, structure tripartite existait consciemment avant que Dumézil ne la découvre......Il faudrait alors supposer que Dumézil s'est complètement planté, démontrer ses erreurs, démonter son travail...On attend toujours ; ou bien supposer que ceux qui ont élaborés et transmis les récits étudiés par Dumézil et ses disciples ont insérés dans ces récits les éléments d'une structure tripartite par le plus grand des hasards, sans même s'en rendre compte. Mouais.

Des druides en Inde ?
Et puis on se calme avec Dumezil j'ai pas dit qu'il était "nul". Si la tripartition est évidente dans les mythes I.E., elle l'est moins dans les sociétés historiques et Dumezil ne dit pas autre chose, Guyonvarc'h non plus d'ailleurs.
Mon questionnement était donc : est-ce que les druides tentaient d'appliquer ce shéma "divin" au social en inclinant la politique vers cet "idéal" ou non ?
S'il y a des traces dans les textes mythologiques irlandais d'une telle implication possible, il n'y a, à ma connaissance, rien dans les mabinogion ni dans les témoignages historiques et archéologiques continentaux.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je réponds vite fait.

Patrice, il me semble que l'article en question est bien de Goudineau ; je suis d'accord, l'idée est très intéressante.

Pierre, merci pour la fiche, avec les Druides de Brunaux en plus, je viens encore de gagner 55 €

Taliesin, il peut très bien y avoir un équivalent celtique d'Orion, mais qui sera candidat ?

Muskull, il me semble bien que la traduction du nom Arianrhod, c'est Roue d'argent.

On a Llys Don, la cour de Don qui désigne Cassiopée, dans textes gallois médiévaux et la Grande Ourse est nommée Chariot d 'Arthur dans le folklore.

[Pierre]

Pierre, merci pour la fiche, avec les Druides de Brunaux en plus, je viens encore de gagner 55 €

Ah bon

Le deuxième est un ouvrage collectif. L'article de Goudineau ne m'a certes pas emballé. Mais c'est pas une raison de rejeter le reste en bloc (Matthieu Poux, Dominique Garcia, Bernard Lambot, etc...)


@+Pierre

[Sedullos]

Pierre,

Tu resteras toujours imperméable à l'humour lémovice

Je voulais dire que j'allais acheter les deux.

J'ai beaucoup apprécié l'avant dernier de J.-L. Brunaux, Les Gaulois, aux Belles lettres, bon travail accessible à un large public.
En dehors de ses travaux d'archéo, d'il y a quelques années, je suis intéressé par certaines de ces idées qu'on trouve dans Guerre et religion en Gaule et dans Les religions gauloises.

-la guerre conçue comme une activité économique à part entière, la recherche du butin étant un but avoué ouvertement par les anciennes sociétés. [Nous avons de nos jours plus de pudeur ou d'hypocrisie]

- la notion des âmes multiples qui recoupe certaines croyances des Grecs pythagoriciens.

Je plaisantais dans un autre message mais c'est un fait que plusieurs auteurs font des rapprochements entre pensée grecque et celtique,
je pense à Bernard Sergent et maintenant Goudineau et Brunaux.

Même si je ne crois pas à une origine pythagoricienne de la pensée des druides, dans ce cas il faudrait l'étendre aux Mages d'Iran et aux Bramanes de l'Inde (=les Gymnosophistes de Diogène Laerce), la notion d'un héritage indo-européen commun me semble plus plausible.

La seule chose que je rejette chez certains auteurs, c'est le refus de la comparaison avec les données des anciens textes irlandais et gallois.
Sergent lui les utilise et il a bien raison. Pour être tout à fait honnête, si Françoise Le Roux et surtout Christian Guyonvarc'h avaient été un peu plus- disons- souples avec certains de leurs collègues, on assisterait à moins de règlement de comptes dirigés contre des personnes qui ne peuvent plus de toute façon se défendre...

[Muskull]

Muskull, il me semble bien que la traduction du nom Arianrhod, c'est Roue d'argent.

On a Llys Don, la cour de Don qui désigne Cassiopée, dans textes gallois médiévaux et la Grande Ourse est nommée Chariot d 'Arthur dans le folklore.

Oui, oui, Roue d'argent, un joli nom pour la voie lactée. Je ne me souviens plus qui faisait un parallèle entre la quête de Gwyddion et un "chemin des étoiles" pour à terme sauver Lleu en tant que nouveau soleil ou soleil renaissant. Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il faudrait que je relise Math pour voir s'il y a des signifiants symboliques cohérents avec une forme de zodiaque gallois.
Le problème étant de dater ce qui pour eux était le "nouveau soleil", Beltaine /Taureau ou le solstice d'hiver / Capricorne (qui est, c'est bien connu, un bouc à queue de poisson)...
www.harvestfields.ca/.../Jhon/Flamsteeds_06.htm.

[Sedullos]

Salut à tous,

Pierre, je viens de recevoir les deux livres, Religion et société en Gaule chez Errance et Les druides de Jean-Louis Brunaux au Seuil.

Le premier est un beau livre, présentation soignée, avec iconographie riche et souvent originale. J'aime bien les cartes du ciel antiques.

Je crois que je vais commencer par l'article de Matthieu Poux sur Corent.