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de **Patrice** » Jeu 05 Oct, 2006 8:39

Salut,

Heureusement, il y a parfois de saines lectures qui paraissent, et il faut parfois aller les cherchers dans les kiosques.

Ainsi le numéro de septembre des Dossiers Archéologie et Sciences des Origines (ben oui ça s'appelle comme ça maintenant), consacré à Autun.
Ce dossier ne se contente pas d'un catalogue des richesses architecturales de la ville, déjà bien connues, mais dresse un bilan des connaissances sur l'artisanat gallo-romain dans un ville qui devait être à la pointe de la romanisation. Poterie, travail de la pierre, de l'os, exploitations minières, tout y passe. C'est très intéressant et rejoint les approches effectuées sur Paris dans un récent hors-série d'Histoire Antique.

Sinon, je l'attendais avec impatience: un numéro de Religions et Histoire consacré aux Croyances et rites des anciens Celtes.
Que du beau monde au sommaire: Claude Sterckx, Venceslav Kruta et Pierre-Yves Lambert.
Je me contenterais de trois citations pour inciter à le lire:

Claude Sterckx, p. 21: "Pour cerner la culture celte, il faut tenir compte de ce qu'enseigne l'approche générale -ethnologique- des différentes religions archaïques dans le monde et de la comparaison indo-européenne, pour autant que ces démarches restent prudentes, honnêtes et dénuées de tout a priori idéologique ou autre".

Venceslav Kruta, p. 36: "On entrevoit ainsi clairement, grâce à l'iconographie, l'existence d'une communauté spirituelle des peuples celtiques qui, comme la langue, dépasse tous les clivages qui peuvent par ailleurs les diviser".

Venceslav Kruta, p. 62: "Tout ce que nous savons aujourd'hui, surtout grace à la documentation archéologique, de la religion celtique indique clairement les racines très anciennes, bien antérieures aux contacts présumés qui auraient eu comme intermédiaire le devin thrace Zalmoxis. Les connaissance mathématiques de l'élite intellectuelle des Celtes sont indiscutables [...] mais il n'est aucunement nécessaire d'avoir recours au pythagorisme pour les expliquer".

A méditer.

A+

Patrice

de **Muskull** » Mar 24 Oct, 2006 15:48

Sinon, je l'attendais avec impatience: un numéro de Religions et Histoire consacré aux Croyances et rites des anciens Celtes.
Que du beau monde au sommaire: Claude Sterckx, Venceslav Kruta et Pierre-Yves Lambert.
Je me contenterais de trois citations pour inciter à le lire:

Surtout 2 articles très intéressants, celui de Sterckx et celui de Kruta sur "Images des dieux", les autres plus génériques et didactiques.

Je vais y revenir en mytho parce qu'il y a des "trucs" que je n'avais lu nulle part. :shock:

Et aussi histoire de rentabiliser les 8,50 euros. :lol:

de **Thierry** » Mar 24 Oct, 2006 17:23

A méditer, oui, Patrice, quand on songe que ce dossier fait totalement fi de TOUTES les découvertes intervenues en France depuis 20 ans.....c'est à dire de la découverte, POUR LA PREMIÈRE FOIS de sanctuaires et de temples dont on n'avait aucune trace auparavant....probablement inutile pour causer religion...

A méditer quand on songe que Kruta fait juste systématiquement une impasse sur la Gaule à partir du début du III° siècle AV JC.

A noter donc qu'il existe deux civilisations celtes bien distinctes maintenant, voir totalement différentes et n'ayant rien à voir......une krutaienne d'Europe Centrale, dans la Marne au IV° siècle et qui ressurgit ensuite dans les îles Britanniques, se perpétuant dans nos territoires celtiques modernes.....et une Brunauxo-Goudinesque qui a presque des accents méditerranéens et qui est exclusivement continentale, la belgo-grecque, quoi.....

Messieurs, ça devient ridicule et je me demande comment les éditeurs de cette revue font passer le morceau....ils sont visiblement gênés parce qu'il commence en évoquant la religion des Gaulois en parlant de l'actualité de l'expo de Lyon et concoctent un dossier qui ignore totalement l'objet de la dite expo qui est, soulignons le, la religion des Gaulois.....

J'en viens à me demander si cette copine (bretonne) n'avait pas raison un jour quand elle me demandait "Thierry, es tu bien sûr ? Les Gaulois seraient des Celtes ? Ah ben dis donc, ça c'est une information...." :shock:

de **Muskull** » Mar 24 Oct, 2006 17:43

Cher Thierry, tu as du sauter une phrase très importante de Kruta :
"La raison de cette discordance est probablement le fait que l'art celtique pré-romain ne reflète pas la totalité des croyances mais presque exclusivement celles qui étaient fondamentales pour une élite sociale assez restreinte.../..."
Donc les cultes antécédents perduraient et pas seulement dans les campagnes. :wink:

de **Pierre** » Mar 24 Oct, 2006 18:25

Ah,

Voilà les nomades shamaniques qui vont refaire surface :lol:

Pourquoi pas des druides consommant des champignons hallucinogènes, comme nous le rappelait il y a peu Mr Markale...

Muskull, admettons que dans les campagnes de la Gaule, ils restaient des relants des anciennes religions. Mais, est-ce vraiment sérieux de les intégrer dans la religion druidique ? Peut-on les qualifier de celtiques ? C'est comme si tu intégrais le paganisme dans la religion chrètienne :cry:

@+Pierre

de **Patrice** » Mar 24 Oct, 2006 18:37

Salut,

quand on songe que ce dossier fait totalement fi de TOUTES les découvertes intervenues en France depuis 20 ans.....c'est à dire de la découverte, POUR LA PREMIÈRE FOIS de sanctuaires et de temples dont on n'avait aucune trace auparavant....probablement inutile pour causer religion...

Tu as vu juste, Thierry. Tout ceci, ces lacunes, d'un côté comme de l'autre, sentent le conflit de personnes plus que le conflit d'hypothèses.

Alors du coup on prend Brunaux pour les sanctuaires de Belgique et Kruta pour tous les autres, et on a une documentation complète!

Elle est pas belle la recherche française???

A+

Patrice

de **Muskull** » Mar 24 Oct, 2006 18:58

Pierre a écrit:Ah,

Voilà les nomades shamaniques qui vont refaire surface Pourquoi pas des druides consommant des champignons hallucinogènes, comme nous le rappelait il y a peu Mr Markale...

Muskull, admettons que dans les campagnes de la Gaule, ils restaient des relants des anciennes religions. Mais, est-ce vraiment sérieux de les intégrer dans la religion druidique ? Peut-on les qualifier de celtiques ? C'est comme si tu intégrais le paganisme dans la religion chrètienne

@+Pierre

Je n'ai fais qu'une citation de Kruta, le reste est interprétation... :roll:

de **Pierre** » Mar 24 Oct, 2006 21:37

Muskull a écrit:Donc les cultes antécédents perduraient et pas seulement dans les campagnes.

Pirouette, Alauda...

Où as-tu vu ça dans le texte de Mr Kruta ?

@+Pierre

de **Muskull** » Mer 25 Oct, 2006 8:45

Pierre a écrit:
Muskull a écrit:Donc les cultes antécédents perduraient et pas seulement dans les campagnes.

Où as-tu vu ça dans le texte de Mr Kruta ?

@+Pierre

Ben quand Kruta écrit :
"La raison de cette discordance est probablement le fait que l'art celtique pré-romain ne reflète pas la totalité des croyances mais presque exclusivement celles qui étaient fondamentales pour une élite sociale assez restreinte.../..."
Les "autres" ils étaient quoi, des athés ?

Muskull, admettons que dans les campagnes de la Gaule, ils restaient des relants des anciennes religions. Mais, est-ce vraiment sérieux de les intégrer dans la religion druidique ? Peut-on les qualifier de celtiques ? C'est comme si tu intégrais le paganisme dans la religion chrètienne Crying or Very sad

Il y a beaucoup d'éléments pagans intégrés dans le christiannisme, assimilés plutôt ; le culte marial, des saints, des sources, etc...

de **Pierre** » Mer 25 Oct, 2006 12:06

Salut Muskull,

C'est bien ce que je pensais, c'est ton interprétation personnelle du texte de Mr Kruta :wink:

Imaginons que dans 10.000 ans des archéologues redécouvrent le christiannisme qu'au travers de l'art religieux, des objets liturgiques... Ils trouveront sur ce qui fut des sanctuaires (cathédrales, églises), des autels, des tabernacles, des encensoirs. Objets qui bien entendu, et on s'en doute, sont beaucoup moins fréquents dans les habitats...

Crois-tu honnêtement qu'ils vont tirer comme conclusion, que les sanctuaires représentent une religion réservée à une élite, et du coup, paganiseront le reste ? Pour peu qu'il trouvent les vestiges de ton clavier d'ordinateur, quel genre de païen seras-tu ?

@+Pierre

de **Jacques** » Mer 25 Oct, 2006 15:10

Pierre a écrit:C'est bien ce que je pensais, c'est ton interprétation personnelle du texte de Mr Kruta

Imaginons que dans 10.000 ans des archéologues redécouvrent le christiannisme qu'au travers de l'art religieux, des objets liturgiques... Ils trouveront sur ce qui fut des sanctuaires (cathédrales, églises), des autels, des tabernacles, des encensoirs. Objets qui bien entendu, et on s'en doute, sont beaucoup moins fréquents dans les habitats...

Crois-tu honnêtement qu'ils vont tirer comme conclusion, que les sanctuaires représentent une religion réservée à une élite, et du coup, paganiseront le reste ? Pour peu qu'il trouvent les vestiges de ton clavier d'ordinateur, quel genre de païen seras-tu ?

Ça me fait penser au livre très drôle de David Macaulay, « La Civilisation perdue : naissance d'une archéologie », où des objets quotidiens du XXème siècle sont retrouvés par des archéologues du futur et analysés à tort et à travers (du genre cuvette de WC qui devient un autel dédié aux divinités domestiques).

de **Muskull** » Mer 25 Oct, 2006 15:29

Pierre a écrit:Salut Muskull,

C'est bien ce que je pensais, c'est ton interprétation personnelle du texte de Mr Kruta

@+Pierre

Je replace la citation dans son contexte :

Il peut paraître surprenant que le répertoire de l'art celtique laténien ne présente que très peu de rapports avec les images des dieux indigènes gallo-romains : d'une part un nombre de personnages divins qui semble à première vue très limité.../... ; de l'autre une multitude de divinités.../...
La raison de cette discordance est probablement le fait que l'art celtique pré-romain ne reflète pas la totalité des croyances mais presque exclusivement celles qui étaient fondamentales pour une élite sociale assez restreinte.../..."

Interprétation ? :wink:

de **Pierre** » Mer 25 Oct, 2006 18:33

La raison de cette discordance est probablement le fait que l'art celtique pré-romain ne reflète pas la totalité des croyances mais presque exclusivement celles qui étaient fondamentales pour une élite sociale assez restreinte.../..."

Le druidisme c'est du l'art ou du cochon sauvage :lol:

As-tu vu la petite note sur : épiclèse :?:

@+Fourbos

de **Luernos** » Jeu 26 Oct, 2006 11:52

juste ...
à cet époque chez les celtes pas d'art sans religion....
c'est bien de ça que parle la statuaire...
qui selon Menez s'aparente au "cultes des ancêtres" pourtant incompatible avec ce que l'on sait du Druidisme....

de **Alexandre** » Jeu 26 Oct, 2006 12:59

Qui a dit que le culte des ancêtres était incompatible avec ce que l'on sait du druidisme ?

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