Graal

[lopi]

Hello,
Fergus Bodu a écrit un peu plus haut : Il se trouve simplement que si le Graal a eu le succès qu'on sait, c'est parce que cette récupération politico-religieuse (indéniable) tombait sur un terrain propice
Je pense effectivement qu'il a entièrement raison et je m'oserai à dire que la religion chrétienne tombait sur un terrain propice, Graal compris.
La religion chrétienne a certes su intégrer dans ses rites des rites plus anciens ( le marteau béni..), mais la ritualisation forte et hautement saint bol hic autour de la mort me parait être un lien plus puissant encore.
Et pour ne parler que des interdits, qu'ils émanent du clergé ou d'ailleurs, ça ne devait pas changer grand'chose.
A+
Lopi

[khrist]

Bonjour à tous,

Je viens récemment de m'inscrire sur ce forum que je viens de découvrir et j'ai bien lu tous vos messages qui me paraissent fort intéressant. Je vais peut être remettre sur le tapis des sujets qui ont été évoqué précédemment mais ceci simplement dans le but de faire une synthèse (non exhaustive) de ce qui a été dit et peut être pouvoir lancer d'autres sujets de conversations, en sachant que la discussion sur le Graal ne sera jamais terminé!!!

Essayons de simplifier les choses en prenant comme point de départ Chrétien de Troyes (laissons de côté tous ces chaudrons celtiques qui ont certes forgés les légendes se rapportant au graal mais qui compliquent sérieusement notre affaire). A la demande de Philippe d'Alsace, il écrit Perceval ou le Conte del Graal, oeuvre en vers inachevé à cause de la mort de son auteur. Un graal (et notez que je ne mets pas de majuscules à 'graal') y est mentionné lors d'une procession au château du roi pêcheur (y'aurait beaucoup de choses à dire sur lui aussi). 'Graal', d'où ce mot peut -il venir? C'est en fait de l'ancien français 'gréal' qui signifie 'un plat' (voir les chroniques d'Hélinand de Froidmont qui décrit le graal). Et c'est bien ce qu'il est dans l'oeuvre de Chrétien, un plat contenant une hostie sensé préserver le roi Pêcheur, blessé au cours d'une bataille. Le graal n'est pas si religieux que ça chez Chrétien qui ne met aucune majuscule à 'graal', ni ne fait s'agenouiller les membres qui assistent à la procession.

A la mort de Chrétien, des gens qui sont connus sous le noms de 'continuateurs de Chrétien de Troyes', forgent une suite et une fin à cette si belle oeuvre. Dommage qu'ils aient été influencé par Robert de Boron qui signe son 'Roman de l'estoire dou graal'. Rappelons que Robert de Boron est un chevalier et non un écrivain et qu'il est loin d'égaler la plume de Chrétien de Troyes mais son interprétation religieuse du Saint Graal (cette fois avec majuscules s'il vous plait) comme étant la coupe du Christ lors de la Cène et cette même coupe qui reçu le sang du Christ lors de la Crucifixion fut la version qui marqua tous les esprits car beaucoup encore ne voit dans le Graal que la coupe.

Je ne mentionne pas Malory qui a précédemment été cité. Mon message n'en serait que trop long. Mais il est clair qu'il est un élément clé dans les légendes arthuriennes.

Plus tard, au 19ème siècle, intérêt nouveau pour les légendes arthuriennes avec les pré-Raphaelites (je conseille vivement à tous ceux qui s'y intéresse d'aller faire un tour sur le net, vous trouverez de jolies choses comme les oeuvres de Rossetti ou de Morris) et bien sûr le célèbre Idylls of the King de Tennyson (désolé pour le titre anglais, mon côté angliciste revient à la charge!!)

Bref qu'est-ce que le Graal? Je pense qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse mais qu'on peut généraliser en disant qu'il est bien souvent l'objet de toutes les convoitise et qu'il est le but ultime à atteindre lors d'une quête. Il peut prendre n'importe quelle forme (un plat pour Chrétien, une coupe pour Robert de Boron, une pierre pour Wolfram von Eschenbach, un anneau pour Wagner ou Tolkien plus récemment...).

Voilà, j'espère avoir contribuer à apporter d'autres lumières mais il est clair qu'on aurait pû en dire plus, notamment sur des récits où le graal change totalement de forme (et là je pense à Wolfram, à Wagner ou à Tolkien!!!).
Autre sujet: les personnages du graal, tous plus différents les uns des autres (même si on peut trouver certains liens entre eux): Perceval, Galahad, Frodo...
Alors à bientôt car ce sujet est loin d'être épuisé!!

[ejds]

LE MONDE DES RELIGIONS.

De Chrétien de Troyes au Da Vinci Code : La quête du Graal.
N° 17, mai 2006.



http://www.relay.fr/indexHtml.php?idRub ... icleType=2

Au sommaire :

La quête du Graal

- Histoire du grand roman initiatique de l’Occident médiéval.
- Les objets de la quête.
- Le symbole de la quête dans les religions…
- Les métamorphoses d’un mythe.
- Les nouveaux pèlerins du Da Vinci Code.

Finalement, le Graal : une brillante mystification ?!

e.

[Taliesin]

mont a ra tudoù ?

"l'eucharistie porte la même signification pour un catholique que la Tête coupée ou le Chaudron divin dans la vieille mythologie celte"

Caput Iohannis in disco : signat corpus Christi : la tête de Jean-Baptiste sur le plat symbolise le corps du Christ (glose du Bréviaire d'York)

(Claude Sterckx, les mutilations des ennemis chez les Celtes préchrétiens - la Tête, les Seins, le Graal ; p. 164)

[ejds]

Le Graal en version BD :

LA QUÊTE DU GRAAL

Tome 1 – Arthur Pendragon
(Bileau / Debois / Stambecco)
Collection: Soleil Celtic
Format: 234 x 323
Nombre de pages: 48
Prix: 12.9 €
SORTIE LE : Juin 2006

http://www.soleil-lesite.com/index.php

Merlin réunit les plus grands héros des pays Celtes pour la plus grande aventure de tous les temps, la Quête du Graal !

Les fées d’Avalon ont prophétisé la destruction de la Bretagne, aux termes des Temps Aventureux qui verront les frères d’autrefois s’entre-tuer et renier leurs dieux.
Merlin l’Enchanteur est décidé à sauver ce monde au bord du gouffre, dusse-t-il retrouver un talisman guérisseur hérité des Thuata de Danann, le Graal ! Uther Pendragon, puis le jeune Arthur, seront-il des héros suffisamment vaillants pour l’accompagner dans la plus grande quête de tous les temps ?

Pan dans le dragon

Les commentaires de Zdenek :



e.

[Muskull]

Hello ejds !
Je ne lis pas de B.D. mais le graphisme et les couleurs de celle-ci sont sympathiques.

[Cunoduviros]

Jean Claude,

On peut aussi y mettre le sang du Christ. Ce n'est pas une prise de sang

Les temps de coagulation. Savoir s'il avait du cholestérol, du diabète, ou pire qu'il soit sidéen.

Il y a des moments ou il faut avoir les pieds un peu plus haut que le niveau du sol.

@+Pierre (désespérément rivé au sol )

Suivant les archétipes de la culture Celte (qui fut fortement christianisé), on peut donner une équivalence au Grall correspondant à l'IMRAMA celtique: consistant par le courage, la force, la vaillance et la sagesse à aller au plus profond de soi même, afin d'entrer en osmose avec ce que l'on pourrait nommer la Création,,,mais ce n'est que mon point de vue.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Le chemin pour aller au plus profond de soi-même, c'est à chacun de le découvrir par lui -même, et non aux autres des vous l'indiquer, car alors, ce n'est plus votre chemin que vous suivez, mais le leur.

JC Even

[ejds]

Hello ejds !
Je ne lis pas de B.D. mais le graphisme et les couleurs de celle-ci sont sympathiques.

Le scénario aussi : remplacer le Graal du Christ par un talisman guérisseur hérité des Thuata de Danann. Oh !

e.

[Muskull]

Gast !
Mais il guérit de quoi ce graal là ?
ça graaltouille ou ça chatouille aurait dit Jouvet
A ma connaissance il n'est que de poser la bonne question au bon moment dans l'assemblée adéquate qui délivre le message.

[ejds]

A la rencontre des Graals

Polymorphes et insaisissables sont les Graals. Traversant en tous sens les époques, les lieux et l’histoire, ils revêtent parfois sans le savoir autant de raisons d’être, de paraître ou ne pas être le Graal qu'il existe d’auteurs et de façons pour les raconter.

Est-ce une croyance préhistorique, indienne, égyptienne, perse... ? Le chaudron de la connaissance des Celtes ? La coupe ayant recueilli le sang du Christ ? Une pierre tombée du ciel ? Un principe philosophique immatériel... ?
Ou quoi d’autre encore ?


[url=http://www.phenixweb.net/MATTHEWS-John-Le-Graal-la-verite]
Le Graal[/url],
la vérité derrière le mythe,
John MATTHEWS, 2006, Editions Le Pré aux clercs,
traduit par Thierry Arson, publié initialement en 2005 par Mamelyn (Octopus Publishing Group Ltd, Londres), 174 p., 20 €.
e.

[Taliesin]

"La légende s’en va en Orient par le biais des Croisades, et s’allie d’autres objets tels la lance ou le plateau sacrés"

me semblait que la lance était là dès le début, avec le chaudron.

Je me méfie des bouquins avec le mot "vérité" dans le titre, c'est louche. Et 174 pages pour dire toute la "vérité" sur le Graal, c'est peu...

[Marc'heg an Avel]

C'est un thème en ....... cyclique !

L'image du Grall que la plupart des commentateurs retiennent aujourd'hui est consécutive au rite de l'Elévation, mis en place par le pape en fonction à l'époque de la 3ème croisade, à la fin de celle-ci après son échec, et à l'époque de l'attribution du nom d'Arthur au fils de Geoffroy Plantagenêt et de Constance de (P)Bretagne, pour légitimisation de l'appropriation de ce thême par cette famille.

(nous en avons déjà probablement parlé).

Mais là, ce n'est plus le grall objet : c'est déjà le Saint Grall.

Et c'est là que le fanatisme est triomphant, puisque, aujourd'hui encore, mille ans après, on confond sytématiquement les deux !

JC Even

[rianis]

bonjour

vous parlez de quoi exactement, de quel graal ???

- du vase sacré d Hermes trismégiste
- du cratère sanglant des atlantes
- du vase samoudra des hindous
- le vase djenschid des perses
- le graal cathare


ya en l occurence de quoi phylosopher sur le sujet voir de se perdre dans ce labyrinthe, mais si le sujet évoque le mythe du graal, vous avez pas finis de vous chamaillé voir de continuer dans le pugilat, car chacun l interprete a sa façon et de l agrémenter a sa propre sauce.

sinon si je me réfere au livre les celtes et le druidisme de raimonde reznikov .

les ancètres des celtes etaient des indo-européen, donc toutes les langues indo-europèennes sont issues du sancrit qui semble être le premier avatar.

donc en sancrit, le mot grasa signifie nourriture, voici un terme qui semble susceptible de satifaire a la demande, donc l importance symbolique de la nourriture dans la tradition védique, pourrais nous amener au mot craha qui aurais sens de récipient, qui pourrais mieux convenir, car ces multiples composés fournissent un extraordinaires condensé de l ensemble des thèmes developpés dans les légendes du graal.

deux exemples : les grahâ sont deux coupes rituelles utilisées dans le sacrifice du soma, Ava-grâha est un récipient, une cuve, le verbe Grah signifiant saisir, comprendre, connaitre, fait que l on retrouve dans le mot graha tout se qui saisit ou capturer, mais dans les Grâha sont aussi les planetes, les étoiles, les comètes.

Upa-Graha est une méorites, Upa-Grâha est un don, une grâce, une faveur; Pratii-Graha également , Pari-Graha a le sens de totalité, d origines, de racine de don, d union des contraires, de mariage, de reine; c est encore le fait d endosser un vêtement et d assumer une forme.

la suite au prochain épsode, car ya de quoi papoter a l infini

[Muskull]

bonjour

sinon si je me réfere au livre les celtes et le druidisme de raimonde reznikov .

les ancètres des celtes etaient des indo-européen, donc toutes les langues indo-europèennes sont issues du sancrit qui semble être le premier avatar.

ça commence mal !