César et ses méthodes expéditives

[Jacques]

Dans la retransmission vidéo des conclusions du colloque « Celtes et Gaulois. L'archéologie face à l'histoire. » http://www.diffusion.ens.fr/index.php?r ... dcycle=299 (merci Sedullos), Ch. Goudineau fait état de la suppresion de 40% des élites gauloises par les Romains. Sur quoi se base-t-il pour annoncer ce chiffre ?
C'est en tous cas présenté comme un facteur décisif dans la romanisation rapide de la Gaule.

[Pierre]

Fastoche,

Il suffit de faire une addition.

0,1% qui était pro-romain...
0,1% qui étaient anti-romain, mais y voyaient leur intérêt...
0,1% qui ne voyaient que leur intérêt...
59,7% qui n'en avaient rien à foutre.

Ca fait bien 60%

Tu massacres ensuite 40% de ceux qui n'entrent pas dans les %, et par une opération mathémagique tu arrives à 100%. C'est beau la science

@+Fourbos

[Alexandre]

Plus sérieusement, à la lecture de la Guerre des Gaules, et en songeant que la légion romaine était structurellement bien plus conçue pour la destruction des phalanges à la macédonienne qu'à combattre des unités celtes beaucoup plus mobiles, il paraît que le principal facteur de la victoire romaine sur les Celtes, c'est que leur aristocratie, débarrassée d'une tutelle royale, et pour l'essentiel focalisée sur ses intérêts matériels et ses rivalités internes, était littéralement "à vendre".
On songe notamment à cette faction helvète qui a changé de camps deux fois au cours de la seule bataille d'Alésia.
Dans de telles conditions, chaque chef est tenté de réprimer sommairement tout soupçon de déloyauté : le mauvais exemple serait trop tentant. On sait au demeurant que Vercingetorix avait parfaitement retenu cette leçon.
A terme, une guerre dans ces conditions peut être désastreuse pour les élites, puisque tous les camps les tiennent en suspicion.

Quant à savoir si ça fait 40% !!!

[Jacques]

Dans de telles conditions, chaque chef est tenté de réprimer sommairement tout soupçon de déloyauté : le mauvais exemple serait trop tentant.

Tu veux dire que l'élimination d'une partie de l'élite gauloise est le fait des Gaulois eux-mêmes ?

[Sedullos]

Si on considère que les sénateurs gaulois et tous les equites étaient tenus de combattre en premier rang, on en a un exemple avant la guerre des Gaules avec les Eduens dont le sénat est exterminé par les Germains d'Arioviste- cela provoque le voyage de Diviaciacos à Rome, les pourcentages avancés par Christian Goudineau semblent tout à fait raisonnables.

Le sénat des Vénètes a été éliminé entièrement.
Les Atuatuques éliminés en tant que peuple, les Eburons aussi...
A Alesia, seuls les Eduens et les Arvernes sont épargnés : les autres contingents sont tués ou vendus comme esclaves. L'aristocratie guerrière faisait forcément partie de ces contingents.

Alexandre, pour les Helvètes à Alésia, j'avoue que ce que tu dis m'a échappé

[Jacques]

Sedullos,
tu parles de pertes liées à la guerre. Il m'a semblé comprendre dans la phrase d'Alexandre que les chefs exécutaient les subordonnés déloyaux...

[Alexandre]

Mille excuses : ce ne peut évidemment pas être Alesia !

On lira néanmoins avec intérêt le livre II, chap. 1 de la Guerre des Gaules.

[Sedullos]

Je pense que cela pourrait concerner les Eduens dont un parti se rallie à Vercingétorix au moment de la bataille de Gergovie et l'ensemble après Gergovie.

Jacques, je parlais effectivement des pertes liées à la guerre comme le faisait Goudineau. Pour ce que suggère Alexandre, je ne vois pas trop d'exemples.

Ce qui est sûr, c'est que bon nombre des adversaires les plus acharnés de César ont d'abord servi comme cavaliers dans l'armée césarienne : Commios que César a fait roi en est le meilleur exemple, Dumnorix aussi, sa défection avant l'invasion de la Bretagne amène César à le faire tuer.
Christian Goudineau a plusieurs fois évoqué le fait probable que Vercingetorix lui-même a servi dans l'armée césarienne et que sa révolte a été ressentie par César comme une trahison personnelle.
La question du statut de ces corps de cavalerie, parce que les chefs sont accompagnés de dizaines, centaines voire milliers de cavaliers, ne change pas grand chose à l'affaire : auxiliaires, alliés, mercenaires, peu importe, on est Eduen, Arverne, Helvète ou Atrébate.

Pour faire une comparaison avec l'Amérique au XIXe siècle, celle de la conquête de l'Ouest, le chef sioux hunk-papa, connu sous le nom de Sitting Bull, est un des adversaires les plus redoutables de l'armée américaine. Cela ne l'empêche pas de servir comme auxiliaire dans une campagne contre Chef Joseph, le chef des Nez Percés, que la cavalerie américaine va poursuivre jusqu'au Canada...

[Alexandre]

Le parallèle amérindien est assez juste, avec tout de même deux bémols :
- il n'y a jamais eu de sentiment d'unité ni de théorie d'unité amérindienne comme il y en avait chez les Celtes
- la guerre de Secession a un peu brouillé les cartes dans ce domaine.

[Sedullos]

D'accord avec toi sur ce point, d'autant plus que si j'ai parlé à propos des Sioux d'auxiliaires, scouts ou éclaireurs aurait été plus exact. D'où un nombre limité de personnes. En comparaison, le nombre de Gaulois de Cisalpine ou de Narbonnaise combattant dans l'armée Césarienne est important, très important au point que Thierry n'a pas tort de parler sur un autre fil de véritable guerre civile à propos de la Guerre des Gaules.

[Muskull]

Le parallèle amérindien est assez juste, avec tout de même deux bémols :
- il n'y a jamais eu de sentiment d'unité ni de théorie d'unité amérindienne comme il y en avait chez les Celtes
- la guerre de Secession a un peu brouillé les cartes dans ce domaine.

L'alliance des tribus iroquoises leur a permis de survivre alors qu'ils étaient au point d'impact de la colonisation.
Ce genre de fédération tribale devait exister chez les gaulois mais ont été mise à mal quand les romains et leurs alliés ont changé les routes commerciales. Pas "octroi" pour les non alliés.
On peut comprendre ainsi la guerre civile...

[Dvrnacos]

Un autre exemple d'éradication d'une population gauloise par les romains :

Strabon, Géographie, LIVRE IV, CH. VI, 7. "Les Salasses occupent un vaste territoire dans une vallée profonde que ferment de part et d'autre des montagnes ; mais une partie de ce territoire s'élève jusqu'aux sommets qui la dominent. Ceux qui, partant de l'Italie, franchissent les montagnes, prennent la route de cette même vallée : ensuite, il y a une bifurcation ; des deux routes l'une passe par le mont dit Poeninus; mais elle est inaccessible aux attelages dans les hautes régions alpestres; l'autre, qui traverse le pays des Centrons, est plus au couchant.../…Bien mieux, ces gens-là pillèrent un jour la caisse de César, et poussèrent d'énormes rochers sur ses troupes, en, ayant l'air de travailler à leurs routes et de jeter des ponts sur leurs rivières. Ensuite pourtant Auguste les soumit complètement et les vendit tous comme butin, après les avoir transportés à Eporédie, colonie fondée par les Romains pour en faire un poste de défense contre ces Salasses. Mais les habitants ne purent guère leur tenir tête jusqu'à ce que la nation eût été anéantie. Elle s'élevait alors au nombre de trente-six mille personnes avec huit mille hommes en état de combattre. Ils furent tous vendus sous la haste par Térentius Varron, le général qui les avait vaincus. - Avec trois mille Romains qu'il envoya dans ce pays, César fonda la ville d'Augusta au lieu même où avait été le camp de Varron. Maintenant la paix règne dans toute la contrée voisine, jusqu'aux cols les plus élevés de la montagne"

[Lucterios]

Il est vrai que les élites gauloises ont payé un très lourd tribu avec le conflit de la guerre des gaules. Les exemples mentionnés par sedullos vont dans ce sens ... je me permet de mentionner également la bataille du Sabis qui opposa les puissants Nerviens et leurs alliés aux légions de César.
Une bataille rangée dont l'issue fut longtemps indécise. L'élite de la société nervienne ne combattait pas à cheval, comme il en était d'usage chez la grande majorité des peuples gaulois. Leur infanterie était tout particulièrement redoutée.
Je ne détaillerai pas ici l'ensemble de la bataille ( je ne voudrais pas être hors sujet) mais dans la guerre des gaules il est précisé qu'ils ont subi des pertes effroyables: ils ne peuvent plus compter que 3 sénateurs sur 600 et 500 guerriers sur 60 000

[DT]

Salut,
A propos de cette bataille de la Sambre (César, BG., II, 16-28 ) qui suppose une extermination des Nerviens, comment expliquer, trois ans plus tard (César, BG., V, 39-42), une reconstitution complète de leurs principaux, une ambassade auprès de Cicéron et le siège de sa légion, comme ensuite leur participation à l'armée de secours d'Alésia (César, BG., VII, 75).
A+

[Alexandre]

La réponse est dans le texte BG. II 28 :
"Voulant dépeindre leur malheur, ils dirent que de six cents sénateurs, il n'en restait que trois, que de soixante mille combattants, cinq cents à peine survivaient."
Le texte suggère que les Nerviens ont exagéré l'ampleur de leur propre défaite, sans doute pour endormir la méfiance romaine en prévision du jour où ils pourraient reprendre le combat.